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關於 一級艦二級艦差別 ，我們在網路上蒐集到這些相關的討論、資訊與評價

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社群媒體上有些相關的討論：

一級艦二級艦差別 在 Re: [新聞] 輕型巡防艦3D相位陣列雷達外購- 看板Military 的推薦與評價


作者kira925 ()
看板Military
標題Re: [新聞] 輕型巡防艦 3D相位陣列雷達外購
時間Sat Nov 5 09:22:44 2022

: → Zuiho : 你要不要發一篇文章宣傳一下你認為你主張你堅信中國 11/04 21:28
: → Zuiho : 不會一開戰重兵全力壓上而是會用潛艇封鎖台灣？ 11/04 21:28
: → Zuiho : 不要搞笑好嗎 11/04 21:28
: → Zuiho : 而既然中國不會這樣做 台灣發展一支強大的反潛艦隊 11/04 21:28
: → Zuiho : 幹嘛？為了發展反潛艦隊然後軍艦沒有足夠防空反艦火 11/04 21:28
: → Zuiho : 力就為了裝機庫保護你珍貴的直升機？ 11/04 21:28
: → Zuiho : 然後開戰中國全力進攻這些優秀強大的反潛艦被敵國海 11/04 21:28
: → Zuiho : 空當靶子打？ 11/04 21:28
: → Zuiho : 什麼邏輯什麼主張 11/04 21:28

要不要再想一下二級艦要做什麼?

二級艦就是打雜 除了在一級艦的外圍護衛以外 能夠讓他去就不要動一級艦

所以防空 這個可以團在主力艦隊下面的傘 自己能有點防空就可以了

那也就是16~32發點防空(海劍二/ESSM/VL-MICA/Aster-15/30)

但是可以往外看遠 所以通常都會有一定程度中程以上對空偵蒐

也就是你現在看到SMART-2S等級以上 250KM~300KM 對空偵蒐能力 這就夠了

二級艦真正要打雜的事情是反潛 打起來的時候一級艦要防空 也要負責指揮協調

二級艦應該做的事情 前側面驅潛 平常一般巡邏也取代現狀讓一級艦當計程車

(當然現在這部分也有海巡在跑了 海巡艦的噸位放大也是為了這目的)

這兩件事情做好了 才去想對面對艦




現在來看你一直一直推銷的日本造艦 那我們看他最近2016新下水怎麼玩吧

日本新造的朝日級也是先選對潛 對空後補(VLS插了還沒買飛彈)

對面對艦? 90式次音速(性能一般預估等同魚叉) 而不是優先放大管的ASM

這才是日本造二級艦的情況 先對潛 後補防空

ASM新型的17式的改進也不是放在高速突穿 而是Datalink+中程補上GPS導引



總結來說 二級艦就是

1) 要當計程車 人家出來你就跟著出來
2) 打雜 單體自己出去可以反潛 編艦隊的時候也是頂外圍反潛兼對空偵蒐
3) 對面對艦有就好了 火力發揚不是優先


這就是為什麼一直要去看SIMGA級/GOWIND級等等 2000噸~3000噸附近大家的走向

你會發現大家都是這方向 高彈性 萬金油 優先處理水裡的潛艦

ROC海軍到現在還想著反艦反面優先 這種走向其實就是想像會有人來幫你補漏洞

又或者 其實海軍想像著人家一定會跟你來一個轟轟烈烈大決戰?

如果共軍是先一波潛艇招呼埋伏 要一級艦上去頂 讓近視眼的二級艦去打決戰?

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.135.86.145 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1667611366.A.AAA.html
推 victoryman : 推 11/05 09:28
推 asmp : 二級艦只想著裝大型反艦彈，就只會是新世紀蚊砲船。 11/05 09:29
推 ARCHER2234 : 什麼都想要，做出來就什麼都沒用，看看俄國的大雜 11/05 09:32
→ ARCHER2234 : 燴航母 11/05 09:32
推 x86t : 我們已經有塔江這種新世紀蚊砲船了 ww 11/05 09:32
→ wowu5 : 按你這個任務分類，其實只有紀德算是真正的一級艦 11/05 09:37
→ kira925 : 我們的一級艦本來就是人家的二級艦... 11/05 09:37
→ kira925 : 但是真的打起來 還真的要我們的一級艦頂上去 11/05 09:38
→ kira925 : 因為我們有的是更近視更短腿的二級艦... 11/05 09:39
→ kira925 : 這件事情不修正未來一級艦噸位上去(5000+) 會很好笑 11/05 09:39
→ pooznn : 不可能先出潛艇 一定是等水面艦清差不多才來封水道 11/05 09:40
→ kira925 : 造了一批短手(ASROC) 短腿(續航短) 近視眼(沒直升機 11/05 09:40
→ kira925 : 雷達距離也短) 有問題都要等正牌一級艦解決 11/05 09:41
→ wowu5 : 濟陽不說，成功康定的戰力很難說比現在的新輕巡強 11/05 09:41
→ Zuiho : 驅潛用直升機就好 直升機一個特遣艦隊出門基隆成功 11/05 09:42
→ Zuiho : 康定隨便也八架 11/05 09:42
→ Zuiho : 不用直升機驅潛你派二級艦衝過去驅？刺刀衝鋒好玩嗎 11/05 09:42
→ Zuiho : ？ 11/05 09:42
→ Zuiho : 而日本？日本以前是第七艦隊附屬反潛群 11/05 09:42
→ Zuiho : 現在反艦重任改空母 懂？台灣沒有空母 所以反艦必須 11/05 09:43
→ Zuiho : 水面艦上 懂？ 11/05 09:43
→ kira925 : 但目前的資訊 這些輕巡續航只有他們一半... 11/05 09:43
推 jason222333 : 推 11/05 09:44
→ Zuiho : 真的有趣 特遣艦隊派水面艦驅潛 新時代海上刺刀衝鋒 11/05 09:44
→ wowu5 : 塔江艦續航都1800nm了，不相信2000多噸會是同樣水平 11/05 09:45
→ Zuiho : 而什麼潛艇招呼埋伏 真的很有趣 不相信前面直升機一 11/05 09:46
→ Zuiho : 路吊聲納 反而認為二級強化反潛可以處理 真的很妙 11/05 09:46
→ kira925 : 雖然是上朱報導拉 目前據說是12節航行2200海里... 11/05 09:47
→ Zuiho : 對付埋伏當年美國先大型低頻聲納 然後直升機上 或者 11/05 09:48
→ Zuiho : 直接直升機上 就你 認為頂多中頻聲納的二級擋前面可 11/05 09:48
→ Zuiho : 以解決問題 11/05 09:48
→ Zuiho : 先前看你扯還以為多清楚反潛 原來如此 呵 11/05 09:48
→ kira925 : 現行多數情報都是低頻拖曳聲納 可能沒艦艏聲納 謝謝 11/05 09:49
→ wowu5 : 六百多噸的錦江級就已經3600nm了 11/05 09:49
→ Zuiho : 艦隊機動拖聲納？讚喔 11/05 09:50
→ kira925 : 續航這事情之前就先吵過一波了 只能等最終情報 11/05 09:50
→ kira925 : 但目前上朱情報也沒人可以反對(而且CODELAG對了) 11/05 09:51
→ kira925 : Model 980 22kt可運作 30kt持續拖曳不會壞 謝謝 11/05 09:53
→ kuma660224 : 原po觀念正確 但我不反對二級艦裝大管的 11/05 09:53
→ kuma660224 : 因為要考慮現實是新的重彈 舊艦可能無法裝 11/05 09:54
→ kuma660224 : 你一定要新艦 結構才有針對HF3ER加強 11/05 09:54
→ kuma660224 : 你現在有別的戰鬥艦艇是新艦嗎？ 11/05 09:55
→ kuma660224 : 還是你想要砍掉艦射HF3ER 結案不做了？ 11/05 09:55
→ kira925 : ATAS(V)3 有效也是20~25kt 你要不要再想一下 11/05 09:55
→ kuma660224 : 如果不是 那你沒有選擇 既然無選擇 就不要多想 11/05 09:55
→ yenjtr : 艦隊機動現在就是拖聲納阿 美日歐甚至中俄都是這樣 11/05 09:56
→ kira925 : 要大管的可以讓別人裝 不是優先讓二級艦去裝阿... 11/05 09:56
→ yenjtr : 做啊 沒甚麼問題啊 11/05 09:56
→ kuma660224 : 做了 就對了 啊不然呢？ 震海？ 有事請燒紙 11/05 09:56
→ kuma660224 : 現實就是沒有別的新艦了 11/05 09:56
→ kuma660224 : 沒有別人 就是它 11/05 09:57
→ Zuiho : 艦隊還有轉彎問題啦以為只有速度哦 妙 越快效果越差 11/05 09:57
→ Zuiho : 聲納則是定律 然後 我基隆有大低頻 前面有直升機 然 11/05 09:57
→ Zuiho : 後這些當不存在用二級拖聲納？要拖我也派別人啦 11/05 09:57
→ kuma660224 : 老FFG設計時結構甚至沒考慮舊版HF3 11/05 09:57
→ Zuiho : 原po反對超音速反艦飛彈 11/05 09:57
→ wowu5 : 現在2020年代反潛的黃金標準是CAPTAS 4 + 直昇機 11/05 09:57
→ kuma660224 : 搞到艦體補強影響壽限 那一開始就要設計強化 11/05 09:58
→ kuma660224 : 所以 原po理解沒錯 但不符合現實其他考量 11/05 09:58
→ kira925 : 不要把話亂塞到別人嘴裡 我是反對單一化&專注押寶 11/05 09:58
→ Zuiho : 我銘傳逢甲完整反潛戰系不用 靠二級拖？我不知道要 11/05 09:59
→ Zuiho : 說什麼了 11/05 09:59
→ yenjtr : 痾 首先就算用艦艏聲納 反潛戰也不會是在高速下進行 11/05 09:59
→ kuma660224 : HF3ER已經不是舊艦打補釘能硬上的 11/05 09:59
→ Zuiho : 啊整個艦隊魚叉都餵魚了啊？單一化 呵 11/05 09:59
→ Zuiho : 我們驅潛而已 反潛還是靠直升機吧 11/05 10:00
→ yenjtr : 二 現在的拖曳聲納性能表其中有一項 有效速度跟破 11/05 10:00
→ yenjtr : 損速度 這些數值現在是越來越快的狀態 11/05 10:00
→ kuma660224 : 現實考量二級是短期唯一能取得的新載台 11/05 10:00
→ yenjtr : 又驅潛...要下056水餃嗎 11/05 10:01
→ kuma660224 : yen說的是是重點 反潛無論艦首或拖曳都是低速 11/05 10:01
→ kuma660224 : 因為高速噪音值至少多一個零 11/05 10:01
→ Zuiho : 那我更應該想辦法把新拖曳裝到成功上面 11/05 10:01
→ kuma660224 : 聲納能多快下操作 只是理論 不是實際用法 11/05 10:02
→ kira925 : 我不喜歡這個主意是 既然你噸位都卡這麼死 那還是 11/05 10:02
→ yenjtr : 成功你去他艦尾看過嗎...裡頭是塞滿的不是空的 11/05 10:02
→ kuma660224 : 高速被自己吵死不是有效反潛的狀態 11/05 10:02
→ Zuiho : 那就算了 靠直升機 11/05 10:03
→ kira925 : 先想未來你的艦隊要長怎樣 成功康定也20~30歲了 11/05 10:03
→ kira925 : 真的未來要反潛 靠5000+的去頂嗎? 11/05 10:03
→ kuma660224 : 那拖曳聲納能在30節運作的意義是？ 11/05 10:04
→ kuma660224 : 就衝一段 再聽一段 再衝一段 再聽一段 11/05 10:04
→ yenjtr : 靠直升機....你怎麼定位 11/05 10:04
→ kira925 : 過去我們的一級艦在當萬金油是因為他本來就萬金油 11/05 10:04
→ kira925 : 定位的FF 但未來真的有問題都要請5000~6000的出來? 11/05 10:04
→ kuma660224 : 我短暫飆車時不用收回聲納 省時省事 11/05 10:04
→ Zuiho : 學會看艦隊了哦？那知道多的是船可以帶直升機了嗎？ 11/05 10:05
→ kira925 : 那是不是應該想下到底萬金油優先做什麼 11/05 10:05
→ kuma660224 : 其實無論艦首或拖曳都是盡量低速安靜時運作 11/05 10:05
→ Zuiho : 定位？聲納浮標？ 11/05 10:05
→ kira925 : 你以為每次出去都是艦隊決戰全艦隊嗎? 11/05 10:05
→ kira925 : 要不要想一下誰要平常去玩躲貓貓抓老鼠? 11/05 10:06
→ yenjtr : 現代反潛是先靠艦艇先聽 發現有可疑目標再叫直升機 11/05 10:06
→ Zuiho : 不然分散出門被一一擊破？還是又要來沒有萬能就是無 11/05 10:06
→ Zuiho : 能？ 11/05 10:06
→ yenjtr : 過去 所以只有聲納或直升機都是不行的 11/05 10:06
→ kira925 : 所以你真的都沒在想日常 想的都是決戰... 11/05 10:07
→ Zuiho : 艦艇先聽？啊不就基隆大低頻 我前面講過了 11/05 10:07
→ yenjtr : 聲納浮標主要是反潛機針對熱點密集或者線狀去佈 11/05 10:08
→ yenjtr : 一般是在有警訊的時候才會持續投放 畢竟聲納浮標 11/05 10:08
→ yenjtr : 既不是永久也不是免費 11/05 10:08
→ Zuiho : 平時？平時反潛？特例當常例 而且真要就一路乒 11/05 10:09
→ yenjtr : 現代換用拖曳聲納是有原因的 因為艦艏聲納對抗現代 11/05 10:09
推 super1315566: 推推 11/05 10:09
→ yenjtr : 潛艦的能力不是很夠 11/05 10:10
→ Zuiho : 我前面提過了 艦艇聽完直升機上 11/05 10:10
→ yenjtr : 一路砰......你是不是想要艦隊早點死 11/05 10:10
→ yenjtr : 再者 基隆級是ROCN艦隊核心 你叫他去最外圈反潛... 11/05 10:11
→ kira925 : SH-60F一台只能帶6管浮標 要不要再想下? 11/05 10:12
→ Zuiho : 看清楚我的文 那是平時 11/05 10:12
→ Zuiho : 我有叫基隆衝前面？ 11/05 10:13
→ yenjtr : 反潛就是要在艦隊最外圍阿 11/05 10:14
→ yenjtr : 平時你叫基隆級去跑反潛?? USN都要搞星座了 11/05 10:15
→ kira925 : 是可以一帶二一帶三組小隊拉 但二級艦不考慮機庫 11/05 10:16
→ kira925 : 的話那就是只能帶一台了... 11/05 10:16
→ kira925 : 所以才一直說海軍目前規劃的二級艦很難用 11/05 10:16
→ Zuiho : 最外圍是直升機 11/05 10:17
→ Zuiho : 還在機庫 11/05 10:17
→ kira925 : 雖然萬幸的是至少裝SMART-2S 那對空偵蒐就過關了 11/05 10:17
→ yenjtr : 可能也會有這個盲區 我先講明 艦隊防空預警可以到 11/05 10:17
→ kira925 : 最外圍是直升機............. 11/05 10:18
→ yenjtr : 400KM 接戰也可以100KM+ 反潛預警能夠超過130(第二 11/05 10:18
→ Zuiho : 這麼吵機庫你改搞直升機空母就好 搞啥二級艦 11/05 10:18
→ yenjtr : 匯聲區)就很厲害了而且聲那接觸跟雷達不一樣 11/05 10:19
→ yenjtr : 隨著兩艦速率深度海況水文隨時都在改變 不容易保持 11/05 10:19
→ yenjtr : 接觸 這就是反潛戰要堆資源的原因 11/05 10:20
→ Zuiho : 都知道那麼遠了還叫基隆去艦隊外圍？ 11/05 10:20
→ yenjtr : 因此反潛戰很多時候會出現雙艦甚至單艦的狀況 11/05 10:21
→ Zuiho : 在核心跟外圍差那幾海浬有差？ 11/05 10:21
→ yenjtr : 這也是現代各國輕巡防艦上這套系統都要裝滿的原因 11/05 10:21
→ Zuiho : 而且那是要獵殺 我國是驅離 11/05 10:21
→ yenjtr : 又驅離 現代在核潛艦跟AIP加持下是要怎麼驅離 11/05 10:22
→ yenjtr : 除非你跟056一樣多 11/05 10:22
→ kira925 : ...就連山窮水盡的IJN反潛都是編隊出去獵 11/05 10:22
→ kira925 : 就你覺得SS可以用趕的就不會來... 11/05 10:23
→ Zuiho : 我不覺得你比我清楚日本海軍 11/05 10:23
→ kira925 : 所以JMSDF對潛是你想的這樣玩嗎? 11/05 10:25
→ yenjtr : 核心跟外圍的距離大約會落在45KM~120KM 參照美國航 11/05 10:27
→ yenjtr : 母編隊 11/05 10:27
→ yenjtr : 實際出海打艦對抗你會發現我們在艦對裡 但是友軍只 11/05 10:27
→ yenjtr : 是地平線上的一個點 只有搶進出港你才會看到他 11/05 10:28
→ yenjtr : 更正 海平面 11/05 10:28
推 saccharomyce: 輕型巡防艦大概要替換濟陽級 那就要有足夠反潛能力 11/05 10:30
→ kuma660224 : 光是新拖曳聲納就遠超過濟陽了 時代的眼淚 11/05 10:31
→ kuma660224 : 直升機直接召喚陸地或艦隊的海鷹 也遠超過md500 11/05 10:32
→ kuma660224 : 海軍是科技兵種 老船是時代眼淚 很慘 11/05 10:32
→ yenjtr : 但是跟現代反潛組合還是有差距.... 11/05 10:33
→ kuma660224 : 就像現在FA50戰力可遠超過半世紀前F5E 11/05 10:33
→ Zuiho : 日本海軍驅逐艦沒考慮什麼反潛 也缺乏有效水測兵器 11/05 10:33
→ Zuiho : 而海自痛定思痛之後也不是派軍艦刺刀衝鋒 是先試圖 11/05 10:33
→ Zuiho : 取得直升機空母 未果之後弄ddh 搞八機八艦體制 11/05 10:33
→ Zuiho : 靠直升機啦 11/05 10:33
→ yenjtr : 低配 拖曳到第二匯聲區 加直升機甲板 11/05 10:34
→ kuma660224 : 我們現在是先求有 低頻拖曳聲納要先普及 11/05 10:34
→ yenjtr : 標配 超過第二匯聲區(CAPTAS-4!!)+艦載直升機+整合 11/05 10:34
→ yenjtr : 式反潛系統 11/05 10:34
→ kuma660224 : 濟陽太老 康定的不低頻 派里太少 成功沒有 11/05 10:35
→ kuma660224 : 你現在幾年內要多幾套拖曳聲納 11/05 10:35
推 Zuiho : 整天想刺刀衝鋒 ㄇㄧㄠㄓ 11/05 10:35
→ yenjtr : 可以先求有 但是艦體不要造太小 太小未來就沒有潛力 11/05 10:35
→ kuma660224 : 唯一解就是二級艦 所以不要糾結了 11/05 10:35
→ saccharomyce: 像新派里就搭配拖曳聲納 如果無法取得夠多拖曳聲納 11/05 10:36
→ kira925 : 康定是低頻VDS阿 11/05 10:36
→ yenjtr : 好歹來個2700+預留機庫(不一定要10噸級) 11/05 10:36
→ saccharomyce: 就必須在艦體補強聲納 11/05 10:36
→ kuma660224 : 二級艦體因為2007就設計過 海巡造了一堆 11/05 10:36
→ yenjtr : 現在也很多船機庫當多功能設備阿 11/05 10:36
→ saccharomyce: 另外一個點就是 海軍始終無法補足所需反潛直升機 11/05 10:37
→ kuma660224 : 所以調整噸位 也是2000多噸上上下下 11/05 10:37
→ kira925 : 11/05 10:37
→ saccharomyce: 造成海軍現在仍無法放棄濟陽 11/05 10:38
→ kuma660224 : 康定的不低頻 所以聽不遠 11/05 10:38
→ kira925 : 當然MDC下文也說了 這套還不是極低頻 11/05 10:38
→ kuma660224 : 他所謂的低是在那個年代 11/05 10:39
→ kira925 : 所以就100km 說好不好 說差不差 11/05 10:39
→ kuma660224 : 低頻聲納 普遍認定是1-3Khz 11/05 10:40
→ kuma660224 : 康定的只是類低頻 比中頻低 11/05 10:40
→ kira925 : CAPTAS就進步很多了 11/05 10:40
→ yenjtr : 你看人家海巡 造1000會變2000 造4000會變5000 一樣 11/05 10:41
→ kuma660224 : 它主動的理想值只有64km 已經叫是直升機也來不及 11/05 10:41
→ yenjtr : 都海軍出來的人 想法差這麼多 一下死守4500一下死守 11/05 10:41
→ yenjtr : 2000 11/05 10:41
→ kuma660224 : 快要直接跟重型魚雷拼刺刀 11/05 10:42
推 kabegami : 個人認為海軍二級艦工作馬方向正確而且面對現實， 11/05 10:43
→ kabegami : 唯獨噸位2000我覺得太小，拉到2500～3000內然後再多 11/05 10:43
→ kabegami : 強化單一領域功能，還可以增加未來的擴充能力 11/05 10:43
→ kuma660224 : SSK關引擎懸浮 要用主動模式強迫現身 11/05 10:44
→ kira925 : 那是最佳發展拉 但目前看來實在很微妙... 11/05 10:44
→ kuma660224 : 主動距離才是關鍵 11/05 10:44
→ kira925 : 個人的理想是拉法葉級水準的二級...但真的難 11/05 10:45
→ kira925 : 應該說噸位 11/05 10:45
→ yenjtr : 康定的VDS其實不算低頻 但是他的被動是低頻 11/05 10:45
→ kuma660224 : 被動是大洋時 對方SSN向你CV艦隊方位衝鋒時... 11/05 10:45
→ kuma660224 : 在島鏈內對付SSK低速關機伏擊戰術 要看主動 11/05 10:46
→ yenjtr : KUMA講到的就是現代潛艦厲害的地方 雖然SSK其實不能 11/05 10:46
→ yenjtr : 關機XD 但是SS+AIP關機埋伏連美軍都很緊張 11/05 10:47
→ kira925 : 忘記是誰家SS 曾經演習從CV旁邊冒出來 美軍都抖尿了 11/05 10:48
→ yenjtr : 啊阿我記錯 SSK還是傳統動力 11/05 10:48
→ yenjtr : 那艘是哥特蘭級 後來美軍租回去研究戰術 11/05 10:50
→ Zuiho : 我很簡單的講 當潛艦都已經大量配置反艦飛彈的時候 11/05 11:01
→ Zuiho : 還在想二級艦刺刀衝鋒跟敵軍潛艦對砍？別鬧了好不好 11/05 11:01
→ Zuiho : 有直升機不用 真的準備光靠船上可愛的反潛魚雷還是 11/05 11:01
→ Zuiho : asroc拼刺刀？ 11/05 11:01
→ Zuiho : 冷戰時候美國都在想保護船團對應潛射反艦飛彈威脅了 11/05 11:01
→ Zuiho : 還在幻想拼刺刀 11/05 11:01
→ Zuiho : 台灣水面艦隊又不用船團護航 那就不用真的反潛 就是 11/05 11:01
→ Zuiho : 閃 把他當地雷 閃他 驅離他 不是真的消滅他 11/05 11:01
→ kuma660224 : 就是不拼刺刀 所以現代反潛靠拖曳聲納 11/05 11:03
→ Zuiho : 演習的時候在艦隊中間浮起來很爽 戰時遠遠的反艦飛 11/05 11:03
→ Zuiho : 彈就出來了啦 台灣的優勢是這邊航行船隻混雜 敵潛無 11/05 11:03
→ Zuiho : 法遠距離攻擊 11/05 11:03
→ Zuiho : 那就更應該閃 11/05 11:03
→ Zuiho : 目前狀況中國潛艦不是主要威脅 水面艦才是 11/05 11:03
→ kuma660224 : 這跟1級2級3級無關 反潛就是拖曳 再召喚直升機 11/05 11:04
→ kuma660224 : 欸 誰跟你說反潛不是主要威脅了 11/05 11:04
→ yenjtr : ............ 11/05 11:04
→ Zuiho : 裝拖曳沒問題啊 11/05 11:04
→ kuma660224 : 平時就是要持續監控追蹤逼退對方 11/05 11:05
→ Zuiho : 問題是為什麼一定吵要機庫？ 11/05 11:05
→ yenjtr : 一樣是業餘 一樣是外行 可以多找找資料或者去求好人 11/05 11:05
→ yenjtr : 鷹 11/05 11:05
→ kuma660224 : 不然人家平時就在你家航道外坐底等開戰命令 11/05 11:05
→ kuma660224 : 機庫可以沒有 但拖曳聲納一定要有 11/05 11:06
→ Zuiho : 論不到你說 11/05 11:06
→ kuma660224 : 沒機庫可以召喚 沒低頻聲納就瞎子 11/05 11:06
→ Zuiho : 我沒反對拖曳啊 11/05 11:06
→ yenjtr : 沒機庫是低配 有機庫是標配 沒機庫OK 有機庫才齊全 11/05 11:06
→ kuma660224 : 而低頻聲納其實連三級巡邏艦都勉強能裝 11/05 11:07
→ kuma660224 : 只是之前雙體特性不適合帶拖曳 11/05 11:07
→ kira925 : 還是回歸根本問題了:你要更完整的反潛 還是先反艦 11/05 11:07
→ yenjtr : 就是你選擇要造一堆056反潛跟你要向西方把每艘都標 11/05 11:08
→ Zuiho : 我說的 一直是艦隊機動的時候 無法靠拖曳 二級又裝 11/05 11:08
→ Zuiho : 不了大低頻 所以還是直升機 而艦隊出擊不用靠二級載 11/05 11:08
→ Zuiho : 直升機 11/05 11:08
→ yenjtr : 標配反潛的差別 11/05 11:08
→ yenjtr : 艦隊機動不能拖曳.......................... 11/05 11:09
→ kira925 : 他就聽不進去... 11/05 11:09
→ Zuiho : 速度直接影響啦 轉彎影響更大啦 早講過了 11/05 11:10
→ yenjtr : 好吧 11/05 11:10
→ Zuiho : 不然你找個拖曳不在乎速度不怕轉彎的出來吧 事實就 11/05 11:11
→ Zuiho : 是沒有 11/05 11:11
→ kira925 : 反正我是不知道要怎麼靠直升機頂外圍 但外圍船只帶 11/05 11:11
→ kira925 : 拖曳聲納不帶機庫甚至沒甲板 靠艦隊偏中心的低頻 11/05 11:11
→ kuma660224 : 反艦跟反潛其實沒有矛盾 11/05 11:12
→ kuma660224 : 只要能載飛彈就能反艦 11/05 11:12
→ kira925 : 去抓 日常水文偵蒐也是勞動一級艦去看 11/05 11:12
→ kuma660224 : 反潛是在艦尾 位置不一樣 11/05 11:12
→ kira925 : 感覺好像反正艦隊就是團一球無敵組合一樣 11/05 11:13
→ kuma660224 : 說艦隊機動時無法靠拖曳也是錯的 11/05 11:13
→ Zuiho : 直升機一定要從外圍艦起降喔？內圈都不帶都給外面帶 11/05 11:13
→ Zuiho : ？ 11/05 11:13
→ kuma660224 : 現代反潛都靠拖曳 星座級甚至放棄艦首的 11/05 11:14
→ kira925 : 問題是他總要降落補給阿 如果只仰賴中心 推不出去阿 11/05 11:14
→ kuma660224 : 艦隊機動其實不是大家一樣速度 11/05 11:14
→ kira925 : 從來就不是說內圈都不帶阿... 11/05 11:15
→ kuma660224 : 比如其他艦艇22節 多艘反潛艦飆一段聽一段 11/05 11:15
→ kira925 : 都只讓中心一級艦帶 外面不能補給 那真只能團一球了 11/05 11:16
→ kuma660224 : 28節/13節混合 11/05 11:16
→ kuma660224 : 一級艦不會全在中心 只有DDG在中心 11/05 11:16
→ kuma660224 : 其實原本有些一級艦是該散開幫二級張小傘 11/05 11:17
→ kira925 : 應該說 理想上是DDG中心 一級第一圈 二級第二圈 11/05 11:17
→ kuma660224 : 只是...尷尬成功康定自己抗飽和防空比二級艦弱 11/05 11:18
→ kira925 : 但是你只讓一級有整補能力 就會變成都綁在一級上 11/05 11:18
→ kuma660224 : 搞不好要二級保護一級@@ 11/05 11:18
→ kuma660224 : 其實沒有甚麼綁在一級的問題 11/05 11:18
→ kuma660224 : 因為島國直升機沒這麼多...號稱彈性調度 11/05 11:19
→ kuma660224 : 就算二級有機庫 也只是備胎 先不用 11/05 11:19
→ kira925 : 所以理想是要趕快一起買起來阿 還是我們就放棄..? 11/05 11:19
→ kuma660224 : 因為後勤補保裝填加油在大機庫更好做 11/05 11:19
→ kira925 : S-70也老了 MD-500更老 現在沒有->我看用不到->不要 11/05 11:20
→ kuma660224 : 理想是理想 現實是要先求有 11/05 11:20
→ kira925 : 未來難道真的等成功康定退了 真的未來就是5000~6000 11/05 11:20
→ Zuiho : 艦隊不是團一球無敵 是分工 不然講難聽一堆空母防空 11/05 11:20
→ Zuiho : 不行反潛不能反艦廢物所以空母廢物 抬槓也不是這樣 11/05 11:20
→ Zuiho : 明明艦隊裡面有人有機庫有人有低頻 你就偏偏要二級 11/05 11:20
→ kira925 : 去頂? 船不是20年壽命 是40年阿 11/05 11:20
→ kuma660224 : 直升機暫時也不會多買了 連一級都不夠分 11/05 11:20
→ Zuiho : 艦這個也有那個也有然後越來越大重複忠義震海以來的 11/05 11:20
→ Zuiho : 失敗 11/05 11:20
→ Zuiho : 要講日本？ 11/05 11:20
→ Zuiho : 今天就是要便宜 一直吵這個不夠那個沒有幹嘛 這些有 11/05 11:20
→ Zuiho : 了便宜到那邊去？ 11/05 11:20
→ Zuiho : 不便宜了我回頭搞一級特級超級不就好了？ 11/05 11:20
→ Zuiho : 那有人不要二級三級全部一級？ 11/05 11:21
→ kuma660224 : 要彈性調度 11/05 11:21
→ Zuiho : 有啊 美國啊 退光他們的四千噸二級之後全部萬噸一級 11/05 11:21
→ Zuiho : 艦上 然後操死一級 現在回去搞他們的二級 11/05 11:21
→ Zuiho : 美國都辦不到全部一級台灣可以？ 11/05 11:21
→ Zuiho : 既然台灣要搞二級那就面對現實 我們的二級就是兩千 11/05 11:21
→ Zuiho : 噸 不是四千 就像美國的一級是一萬 不是我們的四千 11/05 11:21
→ Zuiho : 噸成功 11/05 11:21
→ yenjtr : 其實真的要省也可以考慮司令級的伸縮機庫 11/05 11:21
→ kira925 : 所以我到底是要二級艦哪裡什麼都有了? 11/05 11:21
→ kuma660224 : 簡單說 現在就是一級反潛太老不夠好 11/05 11:21
→ kuma660224 : 但一級適合帶直升機 直升機給一級帶都不夠 11/05 11:21
→ yenjtr : 人家也是停NH-90 大小OK的 11/05 11:22
→ kuma660224 : 二級新造反而可以帶新一點拖曳聲納 11/05 11:22
→ kira925 : 我都寫這麼清楚了 點防空/有限反艦/完整對潛 很難? 11/05 11:22
→ kuma660224 : 二級必須有飛行甲板 機庫有最好 沒有也行 11/05 11:22
→ kuma660224 : 有無機庫其實不妨礙其艦隊完整反潛 11/05 11:23
→ kuma660224 : 是多一個備胎 如果DDG/FFG掛掉... 11/05 11:23
→ yenjtr : 我覺得MH-60R有機會復活 畢竟都有人出來帶風向了 11/05 11:23
→ kuma660224 : 二級的甲板機庫還能讓直升機降落 11/05 11:23
→ Zuiho : 你一直跳針的完整對潛只是要機庫 不然缺啥你說啊 11/05 11:24
→ kuma660224 : 不過那個劇本有點地獄.... 11/05 11:24
→ yenjtr : 而且以後搞不好要靠MH-60R打水雷戰 很忙 11/05 11:24
→ kira925 : 拖曳聲納/MH-60/自衛魚雷 基本三件套很難嗎? 11/05 11:24
→ kuma660224 : 艦隊大船都掛了 二級活著回收直升機也很慘... 11/05 11:25
→ kira925 : VL-ASROC要Mk41 這個噸位沒辦法 ASROC早就停產了 11/05 11:25
→ kuma660224 : 其實很難 不是艦體做起來難 是實務難 11/05 11:25
→ kira925 : 現在海軍喊得是拖曳+ASROC 21世紀了這還能用多久 11/05 11:26
→ kuma660224 : 1.二級飛行甲板小,海軍直升機不想去 11/05 11:26
→ kuma660224 : 2.海軍直升機可預見未來不會普及到二級 11/05 11:26
→ yenjtr : 未來獵雷艦很大機率不會再造 直接進到分散式獵雷時 11/05 11:27
→ kuma660224 : 海軍沒有只要拖曳+Asroc 11/05 11:27
→ Zuiho : 有規定直升機庫一定要在二級艦？ 11/05 11:27
→ yenjtr : 代 那MH-60R的重要性就很高了 11/05 11:27
→ kuma660224 : 海軍要的是拖曳+直升機（彈性召喚） 11/05 11:27
→ kuma660224 : 可以有小機庫 但原則上”不使用” 11/05 11:28
→ kuma660224 : 其實海軍連FFG都機庫都盡量少用 11/05 11:28
→ kira925 : 那kuma你自己覺得是 1.海軍買太少實務有困難 11/05 11:29
→ kuma660224 : 因為有海況時 DDG/LPD/AOE飛行甲板更安全 11/05 11:29
→ yenjtr : 不會喔 以前濟陽級護航跟東北偵必帶 主官就不一定 11/05 11:29
→ Zuiho : 這種事根本常識 偏偏有人堅持二級艦沒機庫他不要 11/05 11:29
→ kira925 : 2. 因為我們用召喚的 從陸上叫來比較好 11/05 11:29
→ kuma660224 : 這是我聽到的狀況 平均風浪大 沒人喜歡一級FFG降落 11/05 11:30
→ kira925 : 這很老陸你知道嗎? 我卡到了所以我就卡到的狀態 11/05 11:30
→ kira925 : 越長越歪 然後說這個歪掉的現狀要繼續維持 11/05 11:30
→ kira925 : 最後用一句"這是實務" ?? 11/05 11:31
→ kuma660224 : 1/2其實沒矛盾 平時常駐陸地是補保方便 11/05 11:31
→ kuma660224 : 通常巡邏範圍離本土不遠 11/05 11:31
→ kuma660224 : 但必要時會上艦常駐 11/05 11:32
→ kuma660224 : 危機升高或遠航 11/05 11:32
→ kuma660224 : 應該說任何軍種都必然有妥協 11/05 11:32
→ kuma660224 : 二級我支持加機庫 但不強求 反正不直接影響使用 11/05 11:33
推 asmp : 機庫不只可以裝直升機，還能裝無人機，這種盯哨很好 11/05 11:33
→ asmp : 用。 11/05 11:33
→ yenjtr : 也不用2700 2500+少載2顆大飛彈就能有一個小小的備 11/05 11:33
→ yenjtr : 用機庫了 11/05 11:34
→ yenjtr : 造啦造啦 11/05 11:34
推 geesegeese : 關於二級艦我比較好奇是那間得標 11/05 11:34
→ yenjtr : 以後進化成無人機時代的時候 這個小機庫很好用的 11/05 11:34
→ yenjtr : 造啦造啦 11/05 11:34
→ geesegeese : 至於戰力，不期不待沒有傷害 11/05 11:35
→ kuma660224 : FFG 日本30艘ꀠ台灣22艘ꀠ南韓16艘 11/05 11:35
→ kuma660224 : 其實台灣是一級艦多 但太老太弱 11/05 11:36
→ Zuiho : 一顆飛彈兩噸 兩個四噸 一個機庫四噸？還有空間問題 11/05 11:36
→ kuma660224 : 我們類似要三艘老的當一艘用 11/05 11:37
→ kuma660224 : 成功防空飛彈+康定反潛戰系+knox低頻 11/05 11:37
→ kira925 : 你要換可能是一次換四顆甚至八顆全部換 所以換出來 11/05 11:38
→ kira925 : 16噸減重到剩下5噸出頭 11/05 11:38
→ Zuiho : 我也早就說過 有甲板就好 以後無人直升機比較小可能 11/05 11:38
→ Zuiho : 性高 到時候再來看直升機甲板能不能搞一個小機庫就 11/05 11:38
→ Zuiho : 好 船上空間珍貴 搞一個小機庫現在不能用 以後不知 11/05 11:38
→ Zuiho : 道 沒意義 11/05 11:38
→ kuma660224 : 海軍本來該是科技狂 老東西不如新的 11/05 11:39
→ Zuiho : 要省16噸是八顆全沒 為了你幻想的機庫不要反艦飛彈 11/05 11:39
→ Zuiho : ？ 11/05 11:39
→ Zuiho : 天才 11/05 11:39
→ kuma660224 : 二級就補課 弄到主動近程防空與拖曳反潛新技術 11/05 11:39
→ yenjtr : 未來FFG是要看康定改的怎麼樣 成功+派里基本上沒潛 11/05 11:39
→ kira925 : 雄三增程估計兩噸 雄二估計650kg 換算16T->5.2T 11/05 11:40
→ yenjtr : 力也很難更新了 所以新造二級艦它被賦予那些作戰需 11/05 11:40
→ kuma660224 : 其實載雄二或雄三ER 佔的甲板面積重量差異不大 11/05 11:40
→ yenjtr : 求這個真的要好好思考 11/05 11:40
→ kuma660224 : 你看塔江就算把雄三換成雄二 載彈也不會變多 11/05 11:41
→ Zuiho : 為了一個很可能沒直升機可裝的機庫犧牲反艦火力？天 11/05 11:41
→ Zuiho : 才 11/05 11:41
→ yenjtr : 搞出這艘以後水面艦隊下一次更新大概就是要等6500 11/05 11:41
→ kuma660224 : 所以不需要糾結在裝雄三ER 降級也不會省空間 11/05 11:41
→ yenjtr : 去換派里 這可能10年後的事 這中間海軍須要做什麼 11/05 11:42
→ yenjtr : 要好好的計劃 11/05 11:42
→ Zuiho : 以後的事情以後再說 先讓海軍有工作馬 便宜的工作馬 11/05 11:42
→ Zuiho : 比較重要 不然一級繼續操不用開戰自己先全滅 11/05 11:42
→ kuma660224 : 因為雄二雄三箱子其實寬度只差幾個手掌寬 11/05 11:43
→ wowu5 : 產線就是全面改造新增程版，難道要回去做舊版 11/05 11:43
→ kuma660224 : 會影響艦艇裝啥 是其結構強度 新艦是量身訂做 11/05 11:43
→ kuma660224 : 本來強度就夠 都能裝 11/05 11:44
→ kuma660224 : 所以不要糾結用雄三ER還是雄二 沒意義 11/05 11:44
→ kuma660224 : 其實只有要不要裝反艦飛彈的問題 11/05 11:45
→ kuma660224 : 而不裝是不可能的 所以也不用討論 11/05 11:45
→ kuma660224 : 只是要不要加噸位 去放個備胎小機庫 11/05 11:46
→ kuma660224 : 可能不會用到 但遠航時擺物資很方便 11/05 11:46
→ yenjtr : 其實以GOWIND2500來看可以裝8發飛魚+16發VL-MICA 11/05 11:46
→ kuma660224 : 其實小艦的機庫通常不是放飛機 11/05 11:47
→ Zuiho : 上次我也說過 這個船長度大概就是一百公尺 看看派里 11/05 11:47
→ yenjtr : 雖然他是地中海船 但是也是很夠了 11/05 11:47
→ Zuiho : 直升機甲板跟機庫多長就好 空間就這麼大還機庫機庫 11/05 11:47
→ Zuiho : 的 機庫都比直升機多了還要新機庫 11/05 11:47
→ wowu5 : 要是海軍覺得有需要也不會去省那一點點的噸位 11/05 11:47
→ kuma660224 : 我是覺得至少弄個放不了直升機的非機庫空間 11/05 11:48
→ kuma660224 : 平時放補給 未來可以操作小型無人機 11/05 11:49
→ yenjtr : 要變成大長腿的話再加到3100 11/05 11:49
→ kuma660224 : 如果要機庫 就再加長加噸位 不是二級艦 11/05 11:50
→ kuma660224 : 變成類似可畏級康定級那種類1.5級 11/05 11:51
→ yenjtr : 也不會..照gowind來算的話標排也漲到2400滿排2600 11/05 11:51
→ kuma660224 : 但那感覺不是急迫需求 戰力沒變 11/05 11:51
→ yenjtr : 就可以有漂亮大機庫加8發飛彈16發垂發+CAPTAS-2.. 11/05 11:52
→ kuma660224 : 因為台灣有很多大艦，召喚來的直升機 11/05 11:52
→ kuma660224 : 可能還比自己小艦起降的可靠 11/05 11:52
→ wowu5 : 一二級艦在2020年代已經是意義不太大的上世代分類 11/05 11:52
→ kuma660224 : 因為風浪很影響小艦小甲板的放飛 11/05 11:53
→ kuma660224 : 其實二級的機庫對艦隊 就像汽車的備胎 11/05 11:53
→ wowu5 : 32枚垂發劍二,外購AESA,外購先進VDS,這樣你要叫二級 11/05 11:53
→ yenjtr : 現在只是看需要甚麼功能造多少大小而已 11/05 11:53
推 Zuiho : 裝個倉庫沒啥問題 但真的不要堅持要裝機庫 機庫這種 11/05 11:54
→ Zuiho : 東西其實很麻煩 尤其未來直升機很可能越來越大 現在 11/05 11:54
→ Zuiho : 設計到真的裝進s70 以後也不知道 11/05 11:54
→ Zuiho : 講的例子 二戰日本大和 六萬快七萬噸 可是其實他無 11/05 11:54
→ Zuiho : 法裝當時日本最新的零式水偵 因為機庫太小 除非大改 11/05 11:54
→ Zuiho : 沒救 所以終其一生他只能載舊式九五水偵 11/05 11:54
→ kuma660224 : 就是平時不使用 因為很難用 不夠安全 11/05 11:54
→ Zuiho : 還沒提二戰英國那些空母 也是戰後很痛苦 機庫甲板太 11/05 11:54
→ Zuiho : 低根本超難用 11/05 11:54
→ Zuiho : 所以我還是強調 有甲板就好 真的要機庫 未來一級艦 11/05 11:54
→ Zuiho : 再來考慮 11/05 11:54
→ kuma660224 : 除了你艦隊長官很機車 狹怨報復海航 11/05 11:55
→ kuma660224 : 甲板太低 面積太小 艦體不夠穩 11/05 11:55
→ yenjtr : 海軍出門帶不帶直升機還是看任務啦 11/05 11:55
→ kuma660224 : 都注定讓小艦的甲板機庫是備胎定位 11/05 11:56
→ yenjtr : 他們無論大小船還是要去練起落降 11/05 11:56
→ kuma660224 : 我說的實務就是這些物理因素造成 11/05 11:56
→ Zuiho : 如果二戰例子太遠 派里也是 短船體載不了新直升機 11/05 11:57
→ Zuiho : 後來長船體再說 11/05 11:57
→ Zuiho : 機庫其實很麻煩 因為飛機進步的速度遠超過軍艦生命 11/05 11:57
→ Zuiho : 週期 何況我國這種沒能力開發直升機的 11/05 11:57
→ yenjtr : 以潛艦上的飛官就說 你以為500MD就不用練習降成功喔 11/05 11:57
→ Zuiho : 所以 有甲板就好 機庫不用了 11/05 11:57
→ yenjtr : 說是備胎其實也不是備胎 主要還是看二級艦到底要扛 11/05 11:58
→ yenjtr : 多少反潛甚至反水雷 11/05 11:58
→ kuma660224 : 練習起降其實是風平浪靜... 11/05 11:58
→ yenjtr : 今天如果2000+不用扛很多反潛 那的確當備胎就好 11/05 11:59
→ kuma660224 : 這跟實務任務盡量派到大艦不矛盾 11/05 11:59
→ kuma660224 : 2000噸能召喚直升機 就不妨礙反潛 11/05 11:59
→ Zuiho : 多的是人可以載 不用二級艦裝機庫 11/05 11:59
→ kuma660224 : 像現在東北季風外海風浪 11/05 12:00
→ kuma660224 : 其實就算有二級艦也不會讓直升機起降 11/05 12:00
推 chyx741021 : 新VDS拖曳聲納+可操作S-70C(M)，說比濟陽級差也不 11/05 12:01
→ chyx741021 : 過就是少了反潛火箭，但濟陽級有生存性極低、人力 11/05 12:01
→ chyx741021 : 耗費極高這些致命傷 11/05 12:01
→ yenjtr : 但比較可能的狀況是到時候派里成功甚至康定都要去 11/05 12:01
→ yenjtr : 拱衛基隆 那這時候2000+反潛能跑的距離就很短了 11/05 12:01
→ yenjtr : 這時候備胎機庫的價值就出來了 11/05 12:02
→ Zuiho : 我之前也說過 放低海象標準很多都可以裝可以做 那麼 11/05 12:02
→ Zuiho : 那些舉例萬能船設計上面對什麼海象？ 11/05 12:02
→ Zuiho : 我不知道 所以我直接看美國日本 他們幾噸的船裝啥 11/05 12:02
→ Zuiho : 台灣跟著裝啥 比較安全 11/05 12:02
→ yenjtr : 要換濟陽級一直是都該換 但是換濟陽級要考慮海軍接 11/05 12:04
→ Zuiho : 兩千也是拱衛基隆啊 不然他要幹嘛 11/05 12:04
→ yenjtr : 下來需要甚麼 以前濟陽就是專職反潛 再造新艦的時後 11/05 12:04
→ yenjtr : 要考慮的首要就應該是我接下來反潛要怎麼搞 11/05 12:05
→ yenjtr : 如果單純是我這艘新船反潛比濟陽厲害我覺得不對 11/05 12:06
→ yenjtr : 要思考的是 我這樣反潛夠嗎 人家主流怎麼做 為什麼 11/05 12:06
→ yenjtr : 不然就會跟老陸一樣 我現在的步槍兵比之前強 但是跟 11/05 12:07
→ Zuiho : 那就我最早講的 以前要船團護航要派里諾克斯 現在反 11/05 12:07
→ Zuiho : 正不打反封鎖了艦隊反潛能力可以保護自己就好 11/05 12:07
→ yenjtr : 國際水平比呢 然後國際水平為什麼要搞成這樣是很類 11/05 12:08
→ yenjtr : 似的 11/05 12:08
→ kira925 : 所以真的沒說錯阿 真覺得無敵組合組起來就好... 11/05 12:08
→ yenjtr : 哀 不打反封鎖 艦隊機動不能用拖曳聲納 我們也不用 11/05 12:09
→ yenjtr : 討論這題了 11/05 12:09
→ Zuiho : 所以我不是一直說海軍目前對二級艦的定位很合理？ 11/05 12:10
→ kira925 : 所以大家挑戰海軍這個無敵組合幻想你都直接劃掉阿.. 11/05 12:10
→ Zuiho : 因為你才是幻想 幻想這個東西這個也要那個也要功能 11/05 12:13
→ Zuiho : 一直膨脹噸位一直放大最後又一個四千噸與海軍需求背 11/05 12:13
→ Zuiho : 道而馳 11/05 12:13
推 flameblade : 日本驅逐艦沒考慮反潛？你是在哪個平行時空？ 11/05 12:14
→ kuma660224 : 欸 其實做到完美又預留潛力不難 11/05 12:18
→ kuma660224 : 就搞4530版二級艦 但平時巡邏就不省錢不省人 11/05 12:18
→ kuma660224 : 真是有一好 沒兩好 11/05 12:19
→ kuma660224 : 二級玩的是追求投資效率的”減法 ” 11/05 12:20
→ yenjtr : 也不會一定要4530 國際很多國家就有教你想蓋小船你 11/05 12:21
→ kuma660224 : 有限人力與成本 要犧牲什麼對戰力影響最小 11/05 12:21
→ kira925 : 沒有人寫不考慮吧 是打雜的時候FF要先去做 11/05 12:21
→ yenjtr : 小船可以做到甚麼程度 但是不要主流不學跑去學056 11/05 12:21
→ kuma660224 : 防空反艦不能砍 反潛不能砍 11/05 12:21
→ Zuiho : 二戰日本的驅逐艦沒考慮什麼反潛 沒有刺蝟炮就算了 11/05 12:22
→ Zuiho : 爆雷性能不足投射距離或沉降速度不夠 水測兵器等於 11/05 12:22
→ Zuiho : 沒有 僚艦通訊機能也不行沒辦法有效協同獵潛 11/05 12:22
→ Zuiho : 沒什麼反潛 11/05 12:22
→ kuma660224 : 那只能防空不追求區域防空（影響雷達需求） 11/05 12:22
推 chyx741021 : 台灣的反潛直升機也常常是陸基起飛，優先省掉機庫 11/05 12:22
→ chyx741021 : 也不是完全無法理解 11/05 12:22
→ kuma660224 : 反艦不追求16枚 改成8枚 11/05 12:23
→ kira925 : 所以前面才說那是一開始歪了就一直歪下去當正的... 11/05 12:23
→ yenjtr : 是可以理解陸基的思考 但是現實是機庫影響反潛距離 11/05 12:23
→ kuma660224 : 反潛的拖曳不能砍 機庫變成選配 11/05 12:23
→ yenjtr : 所以大多數原本想省機庫的最後都裝回去 11/05 12:23
→ kuma660224 : 不是歪 是二級輔助艦本來就該有取捨 11/05 12:24
→ yenjtr : 2000要搞區域防空我覺得太黑科技了... 11/05 12:24
→ kira925 : 看到兩千就知道不用想區域了 11/05 12:24
→ yenjtr : 真的搞不了大機庫 好歹留個小機庫以後可以備用兼 11/05 12:25
→ kuma660224 : 要考慮台灣環境需求跟別人不一樣 11/05 12:25
→ kuma660224 : 台灣大艦除非砍半 否則目前不是缺機庫 11/05 12:25
→ yenjtr : 多功能設施以及發展潛力 11/05 12:25
→ kira925 : 那連對空火控都只能砍下去 VLS上一些讓自己活久點 11/05 12:25
→ kuma660224 : 小機庫其實就不叫機庫就好了 是彈性倉庫空間 11/05 12:25
→ yenjtr : 老實說 未來進入6500時代我覺得大艦會砍半 11/05 12:26
→ kira925 : 因為你都造了一堆2000~3000 還想要維持現有3.5~4K 11/05 12:26
→ kuma660224 : 反正平時飛機不上艦 就不會帶地勤與後勤設備 11/05 12:26
→ kira925 : 的一級艦規模說我要無痛升級六千五 那太天真了... 11/05 12:26
→ yenjtr : 不是叫彈性倉庫空間 是現在最流行的模組化空間XD 11/05 12:27
→ kuma660224 : 就算要降落 也只能是應急迫降 11/05 12:27
→ kira925 : 可能要有只剩16左右的準備 11/05 12:27
→ kuma660224 : 因為沒有養地勤與預留裝備 11/05 12:27
推 chyx741021 : 康定級6艘升級後再戰15年起跳，6500噸級如果有10艘 11/05 12:29
→ chyx741021 : 也不少了 11/05 12:29
→ kira925 : 未來可能是4+4(基隆待退)萬噸 16*6500 12*2500... 11/05 12:29
→ kuma660224 : 其實塔江要用後面小倉庫操作紅雀無人機也行 11/05 12:29
→ kuma660224 : 所以彈性小空間不用糾結是不是機庫 11/05 12:30
→ yenjtr : 10年後起造6500 然後造8~10艘 11/05 12:30
→ yenjtr : 噸位不會增加 順便康定成功一起換 11/05 12:30
→ kuma660224 : 二級最可能還是操作幾kg或幾十kg小型無人機 11/05 12:30
→ kira925 : 話又說回來 能不能16都不知道... 11/05 12:31
→ yenjtr : 未來盤算可能是這樣 11/05 12:31
推 lljjfrdr1 : 二級艦以反潛為目標很正常 11/05 12:31
→ kira925 : 搞不好是砍到12 11/05 12:31
→ kuma660224 : 以後多用途海軍直升機只會越來越貴 11/05 12:31
→ yenjtr : 塔江那個甲板其實要彈掃描鷹也是很夠 11/05 12:31
→ lljjfrdr1 : 主要是潛艦對水面艦的攻擊是突發的非常恐怖的 11/05 12:32
→ yenjtr : 只是要有地方收 11/05 12:32
→ kira925 : 當初4530一換一所有一級艦破產 未來一級規模勢必縮 11/05 12:32
→ kuma660224 : 所以就算12-16艘FFG+4艘DDG 11/05 12:32
推 chyx741021 : 康定應該不會這麼早換，10艘成功派里+4艘基隆級， 11/05 12:32
→ chyx741021 : 能夠換成12艘也很多了 11/05 12:32
→ kuma660224 : 也可能注定直升機遠遠不夠一級艦都有 11/05 12:32
→ lljjfrdr1 : 那比空中的五代機還恐怖上百倍.... 11/05 12:32
→ kira925 : 這才是為什麼一直提二級艦不能點太歪 11/05 12:33
→ kuma660224 : 二級此生無望 預留無人機魔術小倉庫就好 11/05 12:33
→ kuma660224 : 點了正規機庫反而可能是歪了 11/05 12:33
→ lljjfrdr1 : 沒反潛，整個水面艦艇完全不敢開出海外....就是這 11/05 12:33
→ lljjfrdr1 : 麼誇張 11/05 12:33
→ kuma660224 : 為了有備胎 而把載台加大 11/05 12:34
→ kira925 : 現行一級艦是 成功10 康定6 濟陽6 22艘歐 11/05 12:35
→ kira925 : kuma你要這樣假設也可能拉 只是那海軍真會變很短腿 11/05 12:36
推 a5mg4n : 要裝機庫,AOE上要裝四架都不難 11/05 12:40
→ a5mg4n : 10艘派理,6艘康定開出去,就能裝完全海軍的S-70C 11/05 12:41
→ yenjtr : 載台加大到2500或2700其實也沒有多痛苦 11/05 12:43
→ yenjtr : 看看人家海巡 船該多大就多大 建案名稱參考用的 11/05 12:43
→ yenjtr : 但是如果海軍真的很摳噸位 那就只能小機庫了.... 11/05 12:44
→ yenjtr : 有比沒有好 而且好很多 11/05 12:44
推 a5mg4n : 以後小型定翼機+平甲板船還可能比直升機便宜 11/05 12:45
→ yenjtr : 等哪天MQ-8可以帶浸沒式聲納 那就有用了XD 11/05 12:45
→ kira925 : 就0.1還是無限大於0... 11/05 12:45
→ a5mg4n : 勉強能降S-70的甲板+機庫 vs CH-47也能降的甲板 11/05 12:46
→ a5mg4n : 哪個比較有用或許也要仔細考慮 11/05 12:46
→ a5mg4n : 不用MQ-8阿,遙控星之榮光帶浸沒聲納可能更便宜 11/05 12:48
→ kira925 : 平甲板船我是完全排除拉 沒什麼可能 11/05 12:48
→ yenjtr : 未來會用無人船帶聲納(開發中) 跟飛行聲吶各有優缺 11/05 12:50
→ kira925 : 那就又是目前研發中了 但LCS搞了一堆都沒下文砍掉 11/05 12:55
→ kira925 : 可能還是傳統玩法居多吧 11/05 12:56
推 a5mg4n : 平甲板船至少不會4530鬼打牆阿XD 11/05 13:17
推 driver0811 : 鞋子(雄三增程）都買了,湊合穿削足適靴的違章建築 11/05 13:20
→ driver0811 : 概念,貧困人家的悲哀。 11/05 13:20
→ kuma660224 : 無人旋翼應該不是帶吊掛聲納 是去丟聲納浮標 11/05 13:24
→ kuma660224 : 美帝是有在研究 11/05 13:24
→ kuma660224 : 低頻拖曳聲納精度不佳 發現就直升機去丟浮標定位 11/05 13:25
→ kuma660224 : 承平時直升機通常也不開火 用無人的更便宜 11/05 13:26
→ kuma660224 : 因為不需要丟笨重魚雷 11/05 13:27
→ kuma660224 : 不過平時巡邏大部分是只需辨識水面船隻 11/05 13:28
→ scotch : 沒有直升機，未來也會有無人機裝，沒有預留空間就什 11/05 13:29
→ kuma660224 : 因為雷達只有座標航向 而AIS不可靠 11/05 13:29
→ scotch : 麼都沒有。成功、濟陽、基隆的年紀都太老，聲納就算 11/05 13:29
→ scotch : 距離遠但是功能性不足。SQR-19的程度連搜索魚雷的能 11/05 13:29
→ scotch : 力都沒有，如果能買到新品就不用拿這些老東西出來講 11/05 13:29
→ scotch : 了 11/05 13:29
→ kuma660224 : 所以用小無人機的光電去看 11/05 13:29
→ scotch : 全海軍只有基隆級有魚雷反制，其他連預警照理想防衛 11/05 13:31
→ scotch : 迴避都沒有。不如先問新的二級反潛型反潛性能夠不夠 11/05 13:31
→ kuma660224 : 就是沒有定期造艦更新的問題 11/05 13:34
→ kuma660224 : 十幾年前二級艦設計了 斜射劍二有了 沒執行造艦 11/05 13:35
→ kuma660224 : 海軍是科技兵種 老船幾艘才能抵一艘 11/05 13:35
→ kuma660224 : 如果2010年代先造二級艦配斜射劍二雄三拖曳聲納 11/05 13:44
→ kuma660224 : knox現在應已退光 震海也不用過度壓噸位 11/05 13:46
→ kira925 : 過去就過去了 錯過時間點又貪多嚼不爛 11/05 13:53
→ kira925 : 害震海案又重蹈覆轍 真實的人類沒從歷史中學到教訓 11/05 13:53
→ Zuiho : 所以看到有人這個也要那個也要又嫌兩千噸太小一副就 11/05 14:06
→ Zuiho : 是要重蹈覆轍的樣子就覺得莫名其妙 11/05 14:06
→ kuma660224 : 我現在想法很簡單 先求有再求好 要快 11/05 14:11
→ kuma660224 : 甚至劍二要斜射還是垂發 都能妥協 11/05 14:12
→ kuma660224 : 再怎樣也比一級艦追1打1半主動或4根牙籤好 11/05 14:13
→ kuma660224 : 覺得不夠好 還能更好 就以後再造別的 11/05 14:13
→ kuma660224 : 先讓自己有新船能換再說 11/05 14:14
→ Zuiho : 喔 我更極端 我記得我說過只要發電機夠大航速夠 甲 11/05 14:16
→ Zuiho : 板先裝個七六砲我都接受 先有再說 11/05 14:16
→ kuma660224 : 現在就像8點半了 還沒洗米煮晚飯 11/05 14:16
→ kuma660224 : 全家挨餓硬撐 來什麼都好 先吃粗飽 11/05 14:16
→ kuma660224 : 艦艇自己要能生存才能想別的任務 11/05 14:18
→ scotch : 可能要加大噸位啊，如果反潛型沒有劍二或是防空型沒 11/05 14:18
→ scotch : 有反潛聲納確實確實最好是都補成全部一樣 11/05 14:18
→ scotch : 把裝備塞上去，不用整合完就可以服役到是真的 11/05 14:19
推 jansan : 推 我也是覺得該反潛優先 11/05 14:20
→ kuma660224 : 76Dart+主動海劍二+海劍羚 屌打一級艦 11/05 14:20
→ Zuiho : 二號艦再說 先有一號艦 測試完 要改大改小都可以 11/05 14:20
→ kuma660224 : 戰時是能海戰活著的反潛艦才有反潛能力 11/05 14:21
→ scotch : 二號艦再改就是塔江啊。塔江小，問題還少，巡防艦問 11/05 14:33
→ scotch : 題很多 11/05 14:33
推 a5mg4n : 要的話,防空可能更優先一點點吧 11/05 14:34
→ a5mg4n : 反潛至少還有相對先進的(康定和派理) 11/05 14:35
→ a5mg4n : 防空的話,畫面實在太美 11/05 14:36
→ a5mg4n : 能象徵性使用海弓三(8VLS)+粽子劍二補充的話,也不差 11/05 14:37
→ kira925 : 別鬧了 海弓三塞不上去 11/05 14:39
→ Zuiho : 二號艦在改有什麼關係 塔江也沒怎樣 各國海軍二號艦 11/05 14:39
→ Zuiho : 長不一樣有啥好意外的？ 11/05 14:39
→ kira925 : 要防空就不是這個噸位 那就要震海案重啟 11/05 14:40
→ Mystiera : 大管ASM優先的理由是服役環境，SS戰機都不能登陸 11/05 14:43
→ Mystiera : 只要能打大船就不會輸，所以寧願犧牲也要裝大飛彈 11/05 14:46
→ scotch : 塔江就是慢啊...... 11/05 14:47
→ scotch : 派里反潛完全不先進 11/05 14:47
→ Zuiho : 慢沒辦法 學費一環 派里也是 震海失敗的結果 11/05 14:55
→ scotch : 要安全就是增加改裝餘裕，預留一定噸位。巡防艦不應 11/05 15:09
→ scotch : 該像飛彈快艇一樣沒有彈性 11/05 15:09
→ yenjtr : 2000噸船防空就只是自衛而以 要搞區域防空又要超英 11/05 15:13
→ yenjtr : 趕美了 11/05 15:13
→ yenjtr : 其他國家功課給你抄 結果一直要自己繳學費 又不是原 11/05 15:15
→ yenjtr : 創600噸飛彈巡邏艦沒得抄的狀況 11/05 15:15
→ yenjtr : 防空反潛就是必修課 區域防空學費繳過了決定要靠放 11/05 15:16
→ yenjtr : 解決(抄作業) 結果反潛這種小船也可以很有用的東西 11/05 15:17
→ yenjtr : 又要自己繳學費... 11/05 15:17
→ yenjtr : 我錯了 我們反潛也有抄作業 抄056 11/05 15:19
→ yenjtr : 抄作業不抄人家60分的偏要抄40分的 求有再求好也可 11/05 15:21
→ yenjtr : 有很多方法 抄40分的ZZ 11/05 15:21
→ yenjtr : 搞到最後結局還是得靠康定去反潛 還不是一級艦當工 11/05 15:23
→ yenjtr : 作馬... 11/05 15:23
→ yenjtr : 防空可以一艘船接戰多目標 反潛是很多船追一個目標 11/05 15:31
→ yenjtr : 反潛如果不好好堆資源到時候根本沒辦法保護艦隊跟航 11/05 15:32
→ yenjtr : 道 11/05 15:33
→ yenjtr : 2000噸真的搞不了完整機庫 好歹也要預留一個小空間 11/05 15:34
→ yenjtr : 如果哪一天無人機可以反潛或者是給載人機應急用 11/05 15:35
→ yenjtr : 完全不搞機庫...那就造的跟056一樣多吧 11/05 15:35
推 kabegami : 其實還真有軍盲用薩爾6來舉例說台灣也要這樣 11/05 15:54
→ kabegami : 完全忽視周遭海象兩者根本天差地遠 11/05 15:55
推 a5mg4n : 能塞增程雄三的話,同樣位置換成海弓三應該不難 11/05 16:17
→ kuma660224 : 康定目前還要別的一級艦罩它 11/05 16:17
→ kuma660224 : 所以成本爆高的 11/05 16:17
→ kuma660224 : 兩艘加起來8000噸 幹一艘2000噸的工作 11/05 16:18
→ kuma660224 : 我們看起來22艘一級FFG 其實2-3艘功能才能當1艘用 11/05 16:21
→ kuma660224 : 2010年代水師沒錢就挑三揀四 一級艦沒升級的代價 11/05 16:22
→ yenjtr : 不會啦 康定25年第一艘出來 30年前要全部搞定 這期 11/05 16:22
→ yenjtr : 程比二級艦還快 11/05 16:23
→ kuma660224 : 所以說”目前”啊 祈禱一下小學生沒提早動手 11/05 16:24
→ Zuiho : 1.要抄也是看日本美國 起碼海象要求比較接近 11/05 16:24
→ Zuiho : 2.時代不一樣了 中國已經不會用潛艇長時間封鎖我國 11/05 16:24
→ Zuiho : 那做專職反潛艦反封鎖沒什麼意義 真的要也已經有拖 11/05 16:24
→ Zuiho : 曳聲納 反潛保護艦隊夠了 11/05 16:24
→ Zuiho : 3.戰時艦隊出去多的是可以帶直升機的船 目前看來二 11/05 16:24
→ Zuiho : 級艦又不是沒有直升機甲板 真的不需要蓋一個大機庫 11/05 16:24
→ yenjtr : 說到錢 現在決定蓋8~10艘潛艦 大概就把10年沒蓋的 11/05 16:24
→ yenjtr : 補回來了 11/05 16:24
→ kuma660224 : 二級其實更早就能做 都嘛震海那個願景... 11/05 16:25
→ yenjtr : 的確是沒啥好談的 不反封鎖的話就跟李喜明將軍講的 11/05 16:26
→ yenjtr : 一樣把大型艦廢一廢 搞又小又致命的吧 11/05 16:27
→ yenjtr : 之前就窮人思考阿 現在4000噸未來還是想蓋4000噸 11/05 16:27
→ kuma660224 : 我不知哪來的先知 能確定小學生不會想封鎖 11/05 16:28
→ yenjtr : 人家主流告訴你造6500堅持要自己繳學費 11/05 16:28
→ kuma660224 : 這連美軍都不敢說完全不可能 11/05 16:28
→ yenjtr : 我也不知道為什麼會有不反封鎖的選項出來 11/05 16:29
→ yenjtr : 各人有各人的觀點啦 11/05 16:29
→ kuma660224 : 如果天朝要往東岸威脅 潛艦還是比水面艦 11/05 16:29
→ kuma660224 : 更能在美日老地盤生存久一點 11/05 16:29
→ kuma660224 : 要篤定不會 起碼要有論證過程 11/05 16:30
→ kuma660224 : 但我們看到是中國潛艦有定期出島鏈遠航 11/05 16:30
→ kuma660224 : 平時經過特定水道是會被發現 11/05 16:31
→ kuma660224 : 他們出去肯定對於太平洋航運是有威脅的 11/05 16:31
→ yenjtr : 現在還行 等095變多壓力就大了 11/05 16:32
→ kuma660224 : 我都不敢保證小學生不會叫他們鬧航線 11/05 16:32
→ kuma660224 : 圈起來 平A 很像獨裁者會做的事 11/05 16:32
→ yenjtr : 屆時就連外援要進來都要先掃乾淨才趕過來 11/05 16:33
→ kuma660224 : 那在太平洋是脫離中國戰機機群掩護 11/05 16:33
→ kuma660224 : 但獨裁者想做就會做 反介入牽制干擾也好 11/05 16:33
→ yenjtr : 鬧阿 哪次不鬧.. 11/05 16:34
→ kuma660224 : SS出去遲滯外力 就算幾天掛掉 小學生也沒差 11/05 16:34
→ yenjtr : 先設禁航區然後航道封鎖 封不住的就用飛彈跟潛艦鬧 11/05 16:35
→ kuma660224 : 不就是潛水韭菜嘛 11/05 16:35
→ kuma660224 : 封鎖會不會成功 不重要 死光了有遲滯就好 11/05 16:36
→ kuma660224 : 海上民兵都能鬧 潛艦出去鬧 奇怪嗎？ 11/05 16:36
→ yenjtr : 如果美日也沒有直接參戰的話 潛艦一直鬧就會更可怕 11/05 16:37
→ kuma660224 : 小學生：人民戰爭的汪洋大海 酷斃了 11/05 16:39
→ yenjtr : 革命精神! 咕嚕咕嚕 11/05 16:41
→ kuma660224 : 去年也沒人信拉伕只訓2天就拿老鏽槍上戰場 11/05 16:44
→ kuma660224 : 正常人下限太高 不能理解獨裁者 11/05 16:47
→ Zuiho : 比起封鎖 我相信中國第一時間全力壓上比較可能 如果 11/05 16:48
→ Zuiho : 中國先用潛艇反封鎖 那是要給時間讓美日介入？ 11/05 16:48
→ Zuiho : 而如果美日不介入 台灣有沒有反封鎖實力有差？別說1 11/05 16:48
→ Zuiho : 2條二級 24條 36條又如何？ 11/05 16:48
→ Zuiho : 我不敢說中國會不會選擇第一時間不全力壓上 而是如 11/05 16:48
→ Zuiho : 果中國選擇封鎖 那其實台灣已經不能做什麼了 更不用 11/05 16:48
→ Zuiho : 護航反封鎖 台灣就是等美國而已 11/05 16:48
→ yenjtr : 好吧 艦隊砍一砍 又小又致命 11/05 16:50
→ yenjtr : 魚叉400太少了 買個4000發吧 11/05 16:52
→ yenjtr : 可以把解放軍海軍犁過一遍又一遍 11/05 16:53
→ kuma660224 : 全力壓制跟海路封鎖其實沒有順序問題 11/05 16:54
→ kuma660224 : 中國只要領導下令 可以一起做 11/05 16:54
→ kuma660224 : 不要以為封鎖一定要有成果才登陸 11/05 16:55
→ kuma660224 : 就像沒空優就不陸戰 錯 獨裁者不在乎傷亡 11/05 16:55
→ yenjtr : 承海12艘太少了來個24艘才夠力 然後再造個微型突擊 11/05 16:55
→ kuma660224 : 它有牌就打 不會讓潛艦部隊納涼 11/05 16:56
→ yenjtr : 艇 超屌刺蝟島 沒有大船也不用考慮艦隊防空跟反潛 11/05 16:56
→ yenjtr : 一舉多得 11/05 16:56
→ yenjtr : 封鎖只要讓你外援變慢或變少 順便讓你沒辦法集中戰 11/05 17:00
→ Zuiho : 被封鎖一個禮拜又不會怎樣 急者反封鎖幹嘛 11/05 17:00
→ yenjtr : 力 正面的優勢就會擴大了 11/05 17:00
→ yenjtr : 反潛這東西 你一開始沒有佔好位 你後面就會更困難 11/05 17:04
→ yenjtr : 且不說解放軍封鎖能力如何 只要不持續積極行動 11/05 17:06
→ yenjtr : 那就是等著被封鎖 11/05 17:06
→ yenjtr : 如果是要等著被封鎖 那就是把艦隊砍一砍吧 11/05 17:06
→ yenjtr : 當然你認為不需要反封鎖 我是尊重啦 11/05 17:10
→ kuma660224 : 你物資可以幾個月不怕封鎖 11/05 17:13
→ kuma660224 : 但小學生也沒必要放任軍火裝備運來 11/05 17:13
→ kuma660224 : 軍火裝備可不是晚幾個月也沒關係 11/05 17:14
→ kuma660224 : 東岸封鎖與海上民兵跟西岸海空交戰登陸是可同時 11/05 17:15
→ kuma660224 : 獨裁者不心疼韭菜傷亡的話 就會做 11/05 17:16
→ kuma660224 : 你覺得他有在乎韭菜出島鏈會死多少嗎 11/05 17:16
→ kuma660224 : 還有點懷疑的話 看看普丁如何果決派人去死 11/05 17:17
→ Zuiho : 我說過很多次了 時代不一樣了 中國現在不太會選擇封 11/05 17:19
→ Zuiho : 鎖台灣而不全力出擊 沒錯 他們可以一邊封鎖一邊全力 11/05 17:19
→ Zuiho : 進攻 嗯 那又如何？ 11/05 17:19
→ Zuiho : 對我國來說 還是要撐過第一擊 撐過去之後的封鎖問題 11/05 17:19
→ Zuiho : 是看美國怎麼處理 也不去台灣可以決定的 11/05 17:19
→ Zuiho : 那在這個前提之下 海軍艦隊的定位在那？ 11/05 17:19
→ Zuiho : 台灣艦隊的定位我以前也說過 就是協助我國撐過第一 11/05 17:19
→ Zuiho : 擊 11/05 17:19
→ Zuiho : 或者在東北西南游弋以長程區域防空飛彈協助本島防空 11/05 17:19
→ Zuiho : 甚至協助部分空域管制 嗯 基隆可能能力不夠 但未來 11/05 17:19
→ Zuiho : 大艦要有這種管制能力 11/05 17:19
→ Zuiho : 或者 如我先前提過的 中國銳意發展的空母艦隊戰時會 11/05 17:19
→ Zuiho : 在那？ 11/05 17:19
→ Zuiho : 東邊 從東邊配合我正面敵人背後捅刀 11/05 17:19
→ Zuiho : 所以我國水面艦隊反而要負責保護我國後方 或者在東 11/05 17:19
→ Zuiho : 部外海攔截敵機空襲 或者積極一點的 11/05 17:19
→ Zuiho : 尋求敵空母編隊位置 並殲滅之 11/05 17:19
→ Zuiho : 事實上就算台灣變成刺蝟島一隻可以機動的艦隊仍然非 11/05 17:19
→ Zuiho : 常有價值 只是這支艦隊必須從反潛反封鎖 轉型成防空 11/05 17:19
→ Zuiho : 以及艦隊決戰 11/05 17:19
→ kuma660224 : 你要把反封鎖全部交給美國 美國有承諾嗎？ 11/05 17:20
→ Zuiho : 補充一下 我國不太可能獨自戰鬥數月 數周差不多 數 11/05 17:20
→ Zuiho : 周美國還沒來的話 反不反封鎖有差？ 11/05 17:20
→ kuma660224 : 美國的優先順序跟盟友不會完全一樣 11/05 17:21
→ Zuiho : 我國不可能獨自對抗中國 這個前提目前看來不會變 所 11/05 17:21
→ Zuiho : 以只能撐一下 等美國人來 11/05 17:21
→ kuma660224 : 沒人說幾個月 有些物資裝備1-2週內就要靠港 11/05 17:22
→ yenjtr : 航母到東岸 又回到之前的話題了XDDDD 11/05 17:22
→ yenjtr : 也是啦 把艦隊廢一廢航母的確是會到東岸來啦XD 11/05 17:23
→ Zuiho : 所以繼續儲備繼續刺蝟 11/05 17:23
→ kuma660224 : 美帝艦隊是忙著準備海空戰 不是護航 11/05 17:23
→ kuma660224 : 幫盟友船隊護航 不是美帝優先任務 11/05 17:23
→ kuma660224 : 至少初期你要自理一下 11/05 17:24
→ yenjtr : 你知道瑞鳳號在哪裡被擊沉的嗎? 島鏈以東唷XD 11/05 17:24
→ Zuiho : 需要討論強化反潛的艦隊比較可以威脅敵空母還是強化 11/05 17:24
→ Zuiho : 防空反艦的艦隊比較可以毀滅敵空母嗎？ 11/05 17:24
→ Zuiho : 初期 就是第一擊 那跟反潛也沒關係 11/05 17:25
→ kuma660224 : 勇敢之盾想定是美帝艦隊關島出海 11/05 17:25
→ kuma660224 : 就先求自保，是掃除自身航路的威脅 11/05 17:25
→ yenjtr : 要當刺蝟就當好 也不用討論二級艦怎麼蓋 因為不用蓋 11/05 17:26
→ Zuiho : 如果美國打贏了 那我們還需要討論什麼反封鎖？ 11/05 17:26
→ kuma660224 : 美帝目標是打擊中國水面艦 11/05 17:26
→ Zuiho : 美軍宰光中國水面艦之後就會宰光中國潛艦 11/05 17:27
→ Zuiho : 而我之前也講過 二級艦是為了平時灰色任務戰時強化 11/05 17:30
→ Zuiho : 反艦火力 知道要說 如果全刺蝟 反而是一級艦全廢 保 11/05 17:30
→ Zuiho : 留二級 11/05 17:30
→ Zuiho : 你從根本搞錯定位 11/05 17:30
→ yenjtr : 你知道你不做封鎖反封鎖 艦隊沒有存在的意義嗎 11/05 17:35
→ yenjtr : 就算要打航母好了 你知道從來沒有一艘航母是被水面 11/05 17:35
→ yenjtr : 艦擊沉的嗎? 11/05 17:35
→ yenjtr : 如果艦隊存在的價值只是要處理灰色作戰 那根本不用 11/05 17:36
→ yenjtr : 考慮反潛防空 甚至連反艦都不用 負責去拍照就好 11/05 17:37
→ yenjtr : 那把海巡艦漆成灰色上面能裝很多反艦飛彈就好了 11/05 17:38
→ Zuiho : 我不知道專職反潛無法協助抵抗第一擊的艦隊有多大價 11/05 17:39
→ Zuiho : 值 11/05 17:39
→ Zuiho : 而 嗯 要這樣扯的話大概只是因為反艦飛彈發展之後沒 11/05 17:39
→ Zuiho : 有真的打吧 不過我蠻期待中國空母成為第一艘被反艦 11/05 17:39
→ Zuiho : 飛彈擊沉的空母 11/05 17:39
→ Zuiho : 對了 是有空母被艦炮幹掉的 你戰史可能不太熟啊 11/05 17:39
→ Zuiho : 然後 我說過了 如果真的刺蝟就是二級艦以上全廢 我 11/05 17:40
→ Zuiho : 是主張保留大艦的 11/05 17:40
→ Zuiho : 我其實還沒那麼刺蝟 11/05 17:41
→ yenjtr : 可能不太熟喔 哪一艘 11/05 17:44
→ yenjtr : 另外協助抵抗第一擊 ROCN連想都不敢想的事情 11/05 17:46
→ yenjtr : 你基隆級換成4艘伯克都做不到的事 11/05 17:46
→ kira925 : yenjtr大應該知道之前的情況了吧... 11/05 17:46
→ kira925 : 畢竟之前他可是宣稱應該要學習蘇聯海軍呢... 11/05 17:47
→ kira925 : 水面艦擊沉的航母就白平原號啦 但會覺得那是常態.. 11/05 17:49
→ Zuiho : 德國巡洋戰艦scharnhorst跟姐妹艦gneisenau 戰果是 11/05 17:51
→ Zuiho : 英國皇家海軍空母glorious及她的護航驅逐艦 11/05 17:51
→ Zuiho : 其實太平洋這邊也有 日本艦隊在雷伊泰也有擊沉美國 11/05 17:51
→ Zuiho : 空母 不過是cve就是了 11/05 17:51
→ Zuiho : 而無法相信我國海軍協助第一擊？如果都是反潛艦當然 11/05 17:52
→ Zuiho : 沒啥鳥用 區域防空艦就不一樣了 即使基隆四艘也是有 11/05 17:52
→ Zuiho : 力存在好嗎 11/05 17:52
→ yenjtr : 你知道光榮即被擊沉是在非戰鬥狀態嗎 11/05 17:53
→ yenjtr : 好啦 的確是被水面艦擊沉 11/05 17:53
→ Zuiho : 然後 砲擊擊沉空母當然很希奇 不過那是沒有反艦飛彈 11/05 17:54
→ Zuiho : 的時代 11/05 17:54
→ Zuiho : 等到有反艦飛彈之後 無論蘇聯還是美國 我可沒看到誰 11/05 17:54
→ Zuiho : 認為這不是威脅 11/05 17:54
→ yenjtr : 恩 我懂了原來是蘇聯海軍啊 這樣講道理有通 11/05 17:54
→ yenjtr : 我還以為是要學IJN 11/05 17:55
推 lljjfrdr1 : 蘇聯潛艇造的更用力好吧 11/05 17:55
→ yenjtr : 那的確船應該要放滿飛彈 11/05 17:55
→ Zuiho : 啊不是誇口沒有空母被水面艦擊沉？有耶 其實美國海 11/05 17:55
→ Zuiho : 軍也有這種戰果 不過比較算尾刀 總之戰史方面哦 我 11/05 17:55
→ Zuiho : 還有一點點認知啦 11/05 17:55
→ yenjtr : 反潛 不用 以潛制潛 11/05 17:55
→ kira925 : 原理不是類似嗎 二戰的93式酸素魚雷 冷戰的ASM 11/05 17:56
→ yenjtr : 對喔 是我的錯 我只看艦隊對抗的沒有把非戰鬥的光榮 11/05 17:56
→ kira925 : 目標是一場決戰打出大勝利 然後下面沒有了 11/05 17:56
→ yenjtr : 號放進來是我的錯 11/05 17:57
→ yenjtr : 收回前言 航母只能被飛機跟潛艦擊沉 還可以被水面 11/05 17:57
→ yenjtr : 艦擊沉 ROCN一定辦的到的 11/05 17:58
→ yenjtr : ROCN艦隊去協助扛第一擊 ROCN不用考慮反封鎖 11/05 17:59
→ yenjtr : ROCN要準備在東岸跟航母打 還有水面艦打掉航母 11/05 18:00
→ yenjtr : 我今天學到很多東西 哈哈 11/05 18:00
→ Zuiho : 不用酸 台灣海軍必須要做到 因為他要保護我國後方 11/05 18:01
→ Zuiho : 至於什麼下面沒有了 沒撐過第一擊你準備一百條反潛 11/05 18:02
→ Zuiho : 艦也是下面沒有了 要撐過第一擊後面才有東西 11/05 18:02
→ yenjtr : 那我們蓋24艘伯克吧 搞不好有機會 11/05 18:02
→ Zuiho : 沒錢 11/05 18:03
→ yenjtr : 第一擊 地動山搖嗎 11/05 18:03
→ yenjtr : 沒錢你還叫ROCN去扛第一擊... 11/05 18:03
→ Zuiho : 不知道耶 可能用口水噴到淹沒台灣吧 反正要酸一起來 11/05 18:04
→ Zuiho : 這個我也有一點經驗 11/05 18:04
→ yenjtr : 原來第一擊下來會中華民國滅亡 台灣GG 11/05 18:04
→ Zuiho : 我有說光靠海軍擋第一擊？ 11/05 18:04
→ yenjtr : 而不是第一擊下來 扛著不給空降不給登陸 艦隊去遠海 11/05 18:05
→ yenjtr : 機動 潛艦封鎖巴士海峽 11/05 18:05
→ Zuiho : 你有點語無倫次了 要不要休息一下再來？ 11/05 18:05
→ kira925 : 我覺得不用多說了啦 他總是贏的 還要贏兩次甚至三 11/05 18:06
→ kira925 : 次 11/05 18:06
→ yenjtr : 算了啦 不用反封鎖 東岸跟航母打 這兩點就已經討論 11/05 18:06
→ yenjtr : 不下去了 起始觀點完全不同啊 11/05 18:07
→ yenjtr : 我看到你說要在東岸跟航母打 又不反封鎖 我是滿語無 11/05 18:08
→ yenjtr : 倫次的沒錯 因為我花了一個下午討論結果起始觀點就 11/05 18:08
→ yenjtr : 不一樣ZZZZ 11/05 18:09
→ yenjtr : 不知道該哭還是該笑 11/05 18:09
→ Zuiho : 前提我說過了 而且說過很多次 這篇我沒有往前翻 其 11/05 18:16
→ Zuiho : 實你翻倒第一頁最上面 我也提過這個 時代變了 完全 11/05 18:16
→ Zuiho : 變了台灣不是面對中國以潛艇長期封鎖我國 而是第一 11/05 18:16
→ Zuiho : 時間衝過來短期決戰 11/05 18:16
→ Zuiho : 在美日介入前決定戰局的短期決戰 11/05 18:16
→ Zuiho : 除非你們翻掉這個前提 不然照這個前提推下去就是不 11/05 18:16
→ Zuiho : 用考慮反封鎖 而是需要艦隊更強化防空反艦 改打防空 11/05 18:16
→ Zuiho : 以及艦隊決戰 11/05 18:16
→ Zuiho : 要 你們就去想辦法翻倒這個前提 不然照這個前提推下 11/05 18:16
→ Zuiho : 去就是我說的這些東西 11/05 18:16
→ yenjtr : 好喔 我們討論的東西是不一樣的喔 我沒打算討論不 11/05 18:18
→ yenjtr : 反封鎖根要在東岸跟航母決戰喔 11/05 18:18
→ yenjtr : 那我們來討論在需要反封鎖的前提下2000噸級2級艦 11/05 18:19
→ yenjtr : 到底需不需要機庫吧 11/05 18:19
→ Zuiho : 喔 可是中國沒打算封鎖打算第一擊衝過來耶 11/05 18:19
→ kira925 : 所以您是習近平 已經確定台海要這樣打了嗎？ 11/05 18:22
推 lljjfrdr1 : Why not both? 11/05 18:23
→ kira925 : 當大家討論ODC因為灰色衝突破產的時候 也一樣玩？ 11/05 18:23
→ lljjfrdr1 : 海上封鎖 跟 登陸作戰有衝突嗎?.....不太懂 11/05 18:24
→ kira925 : 因為他是習近平 他一定會這樣打嗎？ 11/05 18:24
推 yenjtr : 補一下 花了一個下午一個推都沒給 11/05 18:26
推 Zuiho : 嗯 如果中國不短期決戰選擇潛艇長期封鎖？ 11/05 18:32
→ Zuiho : 那更好啊 給美日介入機會台灣還不爽到飛起來？ 11/05 18:32
→ Zuiho : 而灰色衝突搞到破產...你是不是忘了我一直強調成本 11/05 18:32
→ Zuiho : 成本 是你們吵這個沒有那個不夠 再多一點再大一點增 11/05 18:32
→ Zuiho : 加成本耶 是你們再吵沒有萬能就是不能耶 是你們這樣 11/05 18:32
→ Zuiho : 搞更容易破產 懂？ 11/05 18:32
→ Zuiho : 啊 不小心推了 算了 本來打算一個推都不給的 11/05 18:33
→ kuma660224 : 我實在看不懂Z哪來自信對小學生決策這麼篤定 11/05 18:35
→ Zuiho : 就兩個 第一時間衝過來 長期封鎖 不然有第三條路你 11/05 18:36
→ Zuiho : 提看看 11/05 18:36
→ kuma660224 : 如果是我用獨裁小學生思考模式，就是我都要 11/05 18:36
→ Zuiho : 那其實等於第一擊全面壓上 11/05 18:37
→ kuma660224 : 我會第一時間海空壓製同時東岸封鎖 11/05 18:37
→ kuma660224 : 而且連海上民兵都往太平洋灑 11/05 18:37
→ Zuiho : 那艦隊不就是需要防空反艦去擋？ 11/05 18:38
→ kuma660224 : 我管你短期長期 11/05 18:38
→ Zuiho : 所以在你的想法裡 反潛艦要幹嘛？ 11/05 18:38
→ kuma660224 : 東面航道不保護 就連續十幾天船隻被擊沉 11/05 18:39
→ Zuiho : 海外航線斷一個禮拜也不會怎樣 11/05 18:39
→ kuma660224 : 台灣海軍要活下去也要反潛 11/05 18:40
→ kuma660224 : 不是只有民生航道問題 11/05 18:40
→ Zuiho : 驅離就好 11/05 18:40
→ kuma660224 : 台灣海軍想定食戰前出海 往東北東南拉開 11/05 18:40
→ kuma660224 : 自己活動範圍不反潛就可能會被擊沉 11/05 18:41
→ Zuiho : 這我提過了 11/05 18:41
→ Zuiho : 而這種反潛 靠直升機 靠基隆 靠其他 其實也不用靠二 11/05 18:42
→ Zuiho : 級什麼 11/05 18:42
→ kuma660224 : 屁啦 基隆才不是負責反潛 11/05 18:42
→ kuma660224 : 直升機也不是負責搜索 是船艦發現後才去定位 11/05 18:42
→ yenjtr : kuma立論基礎差太多了啦 11/05 18:43
→ Zuiho : 基隆那個全艦隊最好低頻不靠 銘傳逢甲最好戰系不用 11/05 18:43
→ Zuiho : 嗯 喔 11/05 18:43
→ kuma660224 : 大洋沒有超低頻拖曳聲納就無法遠程搜索 11/05 18:44
→ kuma660224 : 不是 基隆級那個只是艦首最好 不是低頻最好 11/05 18:44
→ Zuiho : 其實啦 在台灣海軍活動範圍 有sosus 11/05 18:44
→ kuma660224 : 現代反潛主力已經不是靠鳥鳥的艦首 11/05 18:44
→ Zuiho : 不對啊 我又沒反對二級裝拖曳 11/05 18:45
→ kuma660224 : 美帝星座級甚至放棄艦首聲納 因為不夠低 11/05 18:45
→ yenjtr : 你談怎麼反潛沒用啦 Z的立論基礎就是不反封鎖ㄚ 11/05 18:46
→ Zuiho : 啊那就我說過的 低頻就是那麼大 幻想兩千可以裝根本 11/05 18:46
→ Zuiho : 無知 11/05 18:46
→ kuma660224 : 我們一級艦太老 很多反潛技術跟不上時代 11/05 18:46
→ kuma660224 : 不是，拖曳的低頻陣列不難裝 11/05 18:46
→ Zuiho : 那是下一代一級 不是把二級當一級用 11/05 18:47
→ kuma660224 : 說二級不能裝才是無知 更小的都能低頻拖曳 11/05 18:47
→ kuma660224 : 我們一級艦成功基隆太老 都沒拖曳陣列 11/05 18:48
→ Zuiho : 我說的是艦首 很前面的時候海軍傳出二級艦不裝艦首 11/05 18:48
→ Zuiho : 聲納 有很好的拖曳聲納的時候 我提過的 船不夠大裝 11/05 18:48
→ Zuiho : 不了大低頻艦首聲納 11/05 18:48
→ kuma660224 : 不是噸位問題 只是設計太老舊 11/05 18:48
→ Zuiho : 記得就是反駁這位kira925的 你可以問他看看 11/05 18:49
→ kuma660224 : 艦首以現在標準都不夠低了 很難對搭配直升機 11/05 18:49
→ kuma660224 : 所以星座級直接全面拖曳聲納+VDS 11/05 18:49
→ Zuiho : 然後再重複一次 我沒反對過拖曳聲納 11/05 18:49
→ kuma660224 : 新一代反潛FFG也不流行艦首大瘤了 過時設計 11/05 18:50
→ kuma660224 : 我們現實就是需要二級反潛能力 11/05 18:50
→ Zuiho : 所以很前面我就提過沒有艦首光拖曳不是不能 11/05 18:50
→ kuma660224 : 因為一級太老 多年內也不可能更新艦隊 11/05 18:51
→ kuma660224 : 你提過 但你誰阿 11/05 18:51
→ kuma660224 : 現代拖曳聲納已經可以30節不回收 11/05 18:51
→ Zuiho : 那也不是拿二級當一級用 而是之後加速一級發展 11/05 18:52
→ Zuiho : 我提過你不知道關我什麼事 你要嗆我跟你說我早就知 11/05 18:52
→ Zuiho : 道也提過了你腦羞啥啊 11/05 18:52
→ kuma660224 : 所以可取代艦首低頻 現代FFG艦首 11/05 18:52
→ kuma660224 : 就算有聲納 也多是中頻 聽不遠了當備胎 11/05 18:52
→ kuma660224 : 反潛設備重點已經擺在拖曳聲納很多年了 11/05 18:53
→ Zuiho : 不回收啊效果呢？腦羞到認為速度不影響效果？ 11/05 18:53
→ kuma660224 : 也只有拖曳聲納的距離 能好好配合海鷹 11/05 18:53
→ kuma660224 : 不是 艦首聲納也一樣不適合高速運作 11/05 18:54
→ Zuiho : 啊所以我有反對拖曳嗎？ 11/05 18:54
→ kuma660224 : 因為自己太吵 海水阻力非常非常大 11/05 18:54
→ Zuiho : 既然我沒有反對過拖曳聲納 你嗆啥東西？ 11/05 18:55
→ kuma660224 : 所以十幾節到20幾節 馬力需求是次方級差異 11/05 18:55
→ kuma660224 : 這導致無論什麼聲納 都是減速後才運作 11/05 18:55
→ Zuiho : 所以這跟你嗆我的有啥關係？ 11/05 18:55
→ kuma660224 : 反潛艦的瞬間高速 是地圖方格跳躍用 11/05 18:56
→ Zuiho : 我有不知道航速影響聲納效果？ 11/05 18:56
→ Zuiho : 我前面早就提過會被航速航行影響 那你嗆啥？ 11/05 18:56
→ kuma660224 : A方格聽完 衝去B方格再聽 11/05 18:56
→ kuma660224 : 航速影響是包含艦首 所有聲納 11/05 18:57
→ kuma660224 : 跟拖曳沒有關係 11/05 18:57
→ kuma660224 : 不是只有拖曳才受航速影響 11/05 18:57
→ kuma660224 : 而且只有拖曳才有VDS能伸到變溫層下 11/05 18:58
→ kuma660224 : 靠艦首已經不行 問題太多無法解決 11/05 18:58
→ Zuiho : 這些我知道不過可能沒提過 然後 我有反對拖曳過？ 11/05 18:58
→ kuma660224 : 它頂多塞中高頻 當近岸淺海低速用的備胎 11/05 18:59
→ kuma660224 : 講重點 1.台灣艦隊反潛太老舊 二級能彌補 11/05 19:00
→ kuma660224 : 2. 艦隊活動需要反潛 不只航道護航 11/05 19:00
→ kuma660224 : 3.除非躺平放棄海權 否則反潛能力不能省 11/05 19:01
→ Zuiho : 講完了？ 11/05 19:02
→ kuma660224 : 4.美軍有自己任務 不是以保護盟友艦隊或航道為優先 11/05 19:02
→ kuma660224 : 必須有自理能力 除非放棄大艦 11/05 19:02
→ Zuiho : 你講完說一下 我先去看別的 11/05 19:04
→ kira925 : Z沒要跟你溝通啦...他只是來陳述他設想的戰略 11/05 19:14
→ kira925 : 但是你問他為什麼排除其他發展 他只跟你說會這樣 11/05 19:15
→ kira925 : 但是哪有這麼多都你我說了算的東西 11/05 19:15
→ kira925 : 一直跟他強調彈性 正規怎麼打都被無視... 11/05 19:18
→ Zuiho : 過五分鐘了 看來說完了 11/05 19:20
→ Zuiho : 很簡單的回答 11/05 19:20
→ Zuiho : 關於1&2&3.我沒有反對二級艦裝拖曳 但我不認為要航 11/05 19:20
→ Zuiho : 道護航 11/05 19:20
→ Zuiho : 為什麼不需要護航我跟4一起回答 11/05 19:20
→ Zuiho : 關於4 因為以目前看來 只要美國人出手介入 那海空戰 11/05 19:20
→ Zuiho : 會在短時間內結束 戰爭也會隨著結束 台灣本島儲備撐 11/05 19:20
→ Zuiho : 過這個時間的物資比期待戰時維持航道暢通有用 11/05 19:20
→ Zuiho : 就算中國雖然海空慘敗但不肯結束戰爭 已經宰光中國 11/05 19:20
→ Zuiho : 海空的美軍有大把時間精力追殺中國潛艇 不需要台灣 11/05 19:20
→ Zuiho : 海軍去做 11/05 19:20
→ Zuiho : 而如果美國人不介入呢？ 11/05 19:20
→ Zuiho : 嗯 那台灣保護航道有什麼意義？ 11/05 19:20
→ Zuiho : 至於彈性？彈性靠艦隊組成 不是每艘都是萬能艦 11/05 19:23
→ kuma660224 : 你總要保護自己艦隊的航線 11/05 19:31
→ kuma660224 : 你擴大海上縱深 遲滯對方登陸 11/05 19:32
→ kuma660224 : 以及海空聯合反擊 都要艦隊 11/05 19:32
→ kuma660224 : 舊艦隊目前在3.5Ghz以下低頻就是很慘 11/05 19:32
→ kuma660224 : 所以需要2級艦去分攤這反潛任務 11/05 19:33
→ kuma660224 : 否則艦隊不能安全活動 就沒有海空截擊 11/05 19:33
→ Zuiho : 如果保護艦隊自己 我又沒有反對裝拖曳 11/05 19:33
→ kuma660224 : 而軍火載具若海運到東岸 我難道不收？ 11/05 19:34
→ kuma660224 : 去沖繩開軍火倉庫來回很快就能到 11/05 19:35
→ Zuiho : 我會選擇戰前先儲備 目前看來方向也是這樣 11/05 19:35
→ kuma660224 : 我之前就說過台灣不缺民生必須物資 11/05 19:36
→ kuma660224 : 戰前儲備不可能夠 因為軍火很貴 11/05 19:36
→ kuma660224 : 連以色列烏克蘭有預期打仗 仍要靠盟友輸送 11/05 19:37
→ Zuiho : 這次美國檢討烏克蘭教訓 記得有應該戰前先大量補給 11/05 19:37
→ Zuiho : 軍火？ 11/05 19:37
→ kuma660224 : 出外靠朋友 打仗靠盟友倉庫 11/05 19:37
→ kuma660224 : 重點不夠啊 不可能夠啊 11/05 19:38
→ Zuiho : 而 就算沒有 台灣不是也一直買防空飛彈反艦飛彈？ 11/05 19:38
→ kuma660224 : 一直買 也只是為了撐到援助來 11/05 19:39
推 Zuiho : 是撐到美軍介入 11/05 19:40
→ kuma660224 : 美軍沒有保證何時介入 也可能先軍援 11/05 19:44
→ kuma660224 : 或許守軍殘破撐不住場 美軍才介入 11/05 19:45
→ kuma660224 : 猶太贖罪日初期美援也是猶太自運 11/05 19:46
→ kuma660224 : 萬一當時還有別的衝突導致美軍介入延後 11/05 19:46
→ kuma660224 : 你不想戰時獲取軍火物資載具撐久一點 11/05 19:47
→ kuma660224 : 就是台灣自身傷亡傷害更大 11/05 19:47
→ kuma660224 : 有些昂貴備料設備 也不可能庫存到夠 11/05 19:48
→ kuma660224 : 給自己留一條路 是國運的風險管理 11/05 19:49
→ kuma660224 : 其實像Aim120台灣連續買了幾百枚 11/05 19:50
→ kuma660224 : 也只是200架戰隼 各自掛滿1.x次 11/05 19:50
→ kuma660224 : 因為飛彈就是這麼貴 還會過期 11/05 19:51
→ kuma660224 : 地面雷達壞了 雖然有備料有機動版備胎 11/05 19:51
→ kuma660224 : 但打仗有損耗 這不可能囤幾倍的量封存 11/05 19:52
→ kuma660224 : 戰時還是得有外援送設備來的可能 11/05 19:52
→ kuma660224 : 就像烏克蘭開始接收西方防空系統 11/05 19:53
→ Zuiho : 基本上以目前狀態 美軍要麻不來 要麻全來 中間模糊 11/05 19:53
→ Zuiho : 地帶看來越來越少 11/05 19:53
→ kuma660224 : 美國介入只是確保盟國不淪陷，而非停戰 11/05 19:53
→ Zuiho : 而且弔詭的是哦 隨著中國水面艦隊持續增強 如果美國 11/05 19:53
→ Zuiho : 真的這樣放任中國封鎖 中國也不會只有潛艇封鎖 而是 11/05 19:54
→ Zuiho : 連水面艦都來 所以其實一樣要大幅增強艦隊的防空反 11/05 19:54
→ kuma660224 : 因為獨裁者不認輸可以凹單 11/05 19:54
→ Zuiho : 艦戰力 因為這個狀況下艦隊更要出擊擊敗打穿中國水 11/05 19:54
→ Zuiho : 面艦隊封鎖才能保持航道暢通 11/05 19:54
→ kuma660224 : 他就用韭菜能量繼續跟你消耗 11/05 19:54
→ Zuiho : 而不止是面對潛艦威脅而已 11/05 19:54
→ kuma660224 : 美國目的是恢復其島鏈秩序 不是滅中國 11/05 19:55
→ kuma660224 : 就算登陸戰失敗 他還是可能繼續凹單 11/05 19:55
→ kuma660224 : 玩到你沒料件沒飛彈 而美軍不管這種事 11/05 19:56
→ Zuiho : 中國都動手了不擊敗之怎麼恢復秩序？ 11/05 19:56
→ kuma660224 : 對美軍來說反登陸後 就勝負已分 11/05 19:56
→ kuma660224 : 剩下局部衝突 就各國常見軍事摩擦 11/05 19:57
→ kuma660224 : 不會翻盤 只是一直凹單一直鬧 11/05 19:57
→ Zuiho : 如果是這樣 那台灣不就要準備一隻可以打垮中國艦隊 11/05 19:58
→ kuma660224 : 對美方來說 擊敗不等於殲滅消滅 中國永遠存在 11/05 19:58
→ Zuiho : 的艦隊？不止水面 水下也要打光 不然怎麼維持航道？ 11/05 19:59
→ Zuiho : 那艦隊規模要現在幾倍？ 11/05 19:59
→ kuma660224 : 對台灣來說也是無論勝負 中國永遠存在 11/05 19:59
→ kuma660224 : 只是變成冷戰那種國共垃圾時間互相鬧 11/05 20:00
→ kuma660224 : 而美帝其實沒想都介入 衝突是盟友自理 11/05 20:01
→ kuma660224 : 美帝只介入動搖它霸權的戰爭 11/05 20:02
→ kuma660224 : 如果只是獨裁者不認輸的凹單 給盟友武器 自理 11/05 20:03
→ Zuiho : 如果這樣美國一開始就不會介入 因為這個情況最後台 11/05 20:04
→ Zuiho : 灣一定跨 台灣幾乎不可能維持跟中國一樣規模的艦隊 11/05 20:04
→ Zuiho : 長時間較量一定無法突破封鎖 然後就跨了 11/05 20:04
→ Zuiho : 既然如此 一開始的介入有什麼意義？ 11/05 20:04
→ kuma660224 : 都全面入侵了還不介入了？ 11/05 22:16
→ kuma660224 : 我講的全面入侵後的後續垃圾時間 11/05 22:16
→ Zuiho : 那種時間也是美國處理啦 今天美國無論是為了島鏈還 11/05 23:54
→ Zuiho : 是航道還是矽盾還是啥 不處理這個上述理由都不會消 11/05 23:55
→ Zuiho : 失 11/05 23:55
→ kuma660224 : 算了你高興就好 什麼都樂觀美國扛 11/06 00:09
→ kuma660224 : 國運能這樣快樂表就好 11/06 00:09
→ kuma660224 : 小學生也很喜歡這種快樂氣氛 11/06 00:09
→ Zuiho : 依照目前局勢我觀察後提的前提遠比你們認為的可能 11/06 10:48
→ Zuiho : 你們忽略一個重點 建軍要先評估需對應狀況 在依據需 11/06 10:49
→ Zuiho : 要建立艦隊 當對應狀況需要反潛護航船團的可能性很 11/06 10:49
→ Zuiho : 低時 11/06 10:49
→ Zuiho : 建立專業反潛護航艦就沒有意義 11/06 10:49
→ Zuiho : 那如果你們堅持要建立反潛艦隊去反封鎖？ 11/06 10:49
→ Zuiho : 那也可以 如我所說 去推翻前提 一如我推翻需要護航 11/06 10:50
→ Zuiho : 的前提一樣 11/06 10:50
→ Zuiho : 但你們沒辦法 11/06 10:50
→ Zuiho : 而 目前看來其實我國整個防務 包含而不止海軍 的構 11/06 10:50
→ Zuiho : 想都朝我觀察提出的方向走 而美國看來也是這樣認為 11/06 10:50
→ Zuiho : 所以回到這系列最前面 以目前洩漏出來的資料來看 海 11/06 10:51
→ Zuiho : 軍二代二級艦吻合這個規劃方向 很合理 11/06 10:51
推 iforgotit : 說到反潛，sosus不知道還在不在 11/06 13:15
→ Zuiho : sosus還在 不過我不確定到底多強 我沒什麼他的資料 11/06 16:31
→ Zuiho : 我是很期待他可以提供大略方位讓直升機過去獵殺 不 11/06 16:31
→ Zuiho : 過能否達到我不知道 11/06 16:31






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對於改進的型號，一般在該級艦艇的設計代號後添加字母或數字作為區別，同時一般以首艦作為這一級艦艇的級別名稱，例如二戰前建造的026型基洛夫級及其改進型的026bis型馬克 ...

#33. 衣阿華級戰列艦（Iowa Class Battleshi - 中文百科知識

由於依阿華級的繼承艦——蒙大拿級的取消建造，使得這一級戰列艦成為美國海軍的最後一級戰列艦。1945年9月2日，標誌著第二次世界大戰結束的日本無條件投降的簽字儀式，在停泊 ...

#34. 【碧藍歷史】建造於清朝末年時期的防護巡洋艦- 肇和、應瑞 ...

本級3艦因在三間不同的造船廠進行生產，外觀與內部均有一定的差別。首艦肇和號由英國阿姆斯特朗埃爾斯維克船廠首席設計師約書亞·佩雷特（Josiah Perrett） ...

#35. 旅大級驅逐艦 - 華人百科

旅大級驅逐艦即中國人民海軍的051型飛彈驅逐艦，是中國在二十世紀七十至八十年代末期建造的一級驅逐艦。051型飛彈驅逐艦是中國自行設計製造的第一種驅逐艦，也是中國 ...

#36. 巡洋艦驅逐艦8大好處(2023年更新) - 宜東花

美國加值戰艦，特色是以8階而言快速且防空強，外加自帶雷達與魚雷的高速戰巡。 缺點是以8階戰艦而言偏弱的裝甲與巨大的船身，還有不足的主炮投射量與偏弱 ...

#37. 公文製作及技巧分享 - 彰化縣政府

行政機關層級劃分：行政院（一級）、院轄. 市及縣市政府（二級）及鄉鎮（縣轄）市. （三級）等三級。院屬各部會應屬五院所屬. 機關（單位），屬二級機關（單位） 。

#38. 20386型護衛艦:發展沿革,性能數據,本級各艦,總體評價,優點,缺點

20386型護衛艦（別稱：“疾風”級）是俄羅斯海軍20386型多用途護衛艦的第3艘，是俄羅斯海軍最新一級護衛艦，是20385型的改良版本。 基本介紹. 中文名稱：20386型護衛艦; 前型 ...

#39. 巡洋艦是一種火力強、用途廣的海軍主力艦種 - 中文百科知識

只有五艘巡洋艦的主炮口徑在此之上：三艘德國德意志級裝甲艦和美國海軍在第二次世界大戰中使用的兩艘阿拉斯加級大型巡洋艦。實際上，這五艘軍艦就性質來說都不完全是巡洋艦 ...

#40. 南明日不落177 混編艦隊 - 半夏小說

白明修海軍中的一級艦祥飛級（祥飛、祥雲），二級艦平貴級（平貴、平蠻）都是之前海戰副本里的獎品。此時擁有大約三十艘風帆戰艦的白明修，即便有了祥飛級和平貴級的造船 ...

#41. 問題8枚雄二＋16枚海劍二海軍二代二級艦概念圖首曝光 - 哈啦區

過去海軍曾在1990年代濟陽級巡防艦、成功級巡防艦、康定級巡防艦成等一級艦成軍後，以光華5號為名規劃繼續興建二代二級巡邏艦，原計畫建造16艘，後因 ...

#42. 台美合作！ 嘉義號服役，海巡旗艦採美傳奇級艦設計 - Mobile01

戰艦、民船最大差別在此，錢多錢少也是看這條，主機、航速多少反而是次一級的問題，戰場生存性才是燒錢的最大因素。 8. 引言; 留言.

#43. 海巡版「航艦殺手」！沱江艦攣生兄弟「安平級」終極軍武大揭密

海軍沱江級飛彈巡邏艦，火力相當強大，但它有個海巡的雙胞胎兄弟，安平級巡防艦。這兩艘船係出同源，單從外觀來看，幾乎沒有區別，只是海巡版本有個 ...

#44. 三軍簡介

如蘇俄之颱風級核動力潛艦，即為抗壓良好之鈦合金建造，部分水翼船則為鋁合金或化學纖維建造，而掃雷艦艇使用木質等材料建造。 項目符號. （二）動力方面：為強化艦艇之 ...

#45. 自由航行權之爭（二）：馬英九認為美軍艦穿越要「先行告知」

「先行通報」 （prior notification）和「通報」的區別，在於「先行」這個要求，損害了「無害通過」中的航海自由。 為了更好地說明為什麼先行通報會妨礙 ...

#46. 【艦聞艦評】融合嘗試——美國海軍「威奇塔」級綜合補給艦

單從外觀上來說，「威奇塔」級和「薩克拉門托」級沒有太大區別，一前一後布置的兩座艦橋，艦體中部設置干液貨補給門架。遠遠看仿佛就是一艘縮小版的AOE， ...

#47. 歷史新新聞》清點阿扁總統重話重啟尹清楓案的短期效果

儘管在阿扁宣示後20年的今天，拉法葉艦軍購弊案和尹清楓命案仍是一片 ... 的軍購案去查，獵雷艦、海測船、二代一級艦、二代二級艦都是查訪的範圍。

#48. 成為虛擬世界的「神」，勢必走上黑化之路？讀《二級玩家》

讀《二級玩家》,作者：龍貓大王通信,內容提供：麥田,發佈日期：2022年1月5 ... 《一級玩家》與《二級玩家》的差別，如同8-bit 遊戲直接轉換到電馭叛 ...

#49. 3月2013 - 軍情分析

但是，中共倒是為這艘唯一的水面一級艦賦與001的型號。 (二)驅逐艦. 中共驅逐艦有旅大級(Luda-class) ...

#50. 台灣航空決戰 - 第 9 頁 - Google 圖書結果

其實美國也是一丘之貉,持續無差別濫炸台澎地區。 ... 台北、新竹、台中、彰化、嘉義、台南、高雄、屏東、宜蘭及花蓮港等 11 個二級行政都會住民,須往城外鄉下疏散。

#51. 8枚雄二＋16枚海劍二海軍二代二級艦概念圖首曝光

過去海軍曾在1990年代濟陽級巡防艦、成功級巡防艦、康定級巡防艦成等一級艦成軍後，以光華5號為名規劃繼續興建二代二級巡邏艦，原計畫建造16艘，後因 ...

#52. 帝國邊境 - Google 圖書結果

... 是二級。監管人定為多莫中將。請執行監管任務,直到軍部下達進一步命令。』聽到這個處理決定,塞拉斯小臉煞白,頓時抗議:「等等,我不能接受!監管級別能不能至少降一級 ...

#53. 獨家／拉法葉艦腥風暴！1女兵搞掉5士官海軍高層震怒戰力陷破口

康定（拉法葉）級巡防艦是國軍在面對中共解放軍犯台時，專責執行台灣海峽周遭防空、反潛、護航、反封鎖及聯合水面截擊作戰的「一級艦」。海軍在1991向法國 ...

#54. 【ﾈｯﾄで話題】『トー横のスラム化が止まらないねえ ...

第2地対艦ミサイル連隊の女性陸士長(20代)が先輩にいす投げつけ懲戒処分… ... 身につけてるものも一級品だし、時計も車も庶民でさえ高いとわかるもの ...

#55. 【悲報】37歳日雇い派遣「FP2級取って独立開業したけど誰も ...

【悲報】『太古の達人』界隈、ガチで地獄すぎる・・・ この謎ルール知ってるやついる？？ 巨人の救世主 三上www · 【艦これ】霞ちゃん10周年ボイスの ...