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青峰兩萬字長訪談｜聯合文學 第433期
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「如果這個世界失去了任何我想要歌頌的東西，我想我會很難面對許多衝擊，也未必會有力氣走下去。」
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青峰　要被自己的教授問問題也太不要臉了吧？我看到妳嚇一跳：天啊！是我大學教授。
癸雲　我在外面都很虛榮耶！常常說我教過吳青峰。
青峰　可以讓別人虛榮是一件更虛榮的事情耶，我很喜歡這個虛榮。哈。
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______ 以下節選自青峰兩萬字長訪談 ______
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癸雲　你比較想被當成詩人或詞人呢？
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青峰　我已經把我的志向寫在〈歌頌者〉裡了。我就是一個歌頌者。我就是一個寫歌的人，就是一名歌頌者，無論透過寫歌或唱歌的方式，書寫小情小愛或社會議題，只是表達方式的不同。沒有任何一種表達方式該被另一種表達方式攻擊。
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癸雲　大家心裡都有一條線或一把尺。
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青峰　有一天他們會體認到是在浪費生命。生命是很短暫的，所以我盡量不浪費時間在這些攻擊上面。其實，我的厭世常常來自各種的畫清界線。為什麼這個可以，那個不可以？因此我盡量與評論保持距離，站遠一些。如果你能從無趣或差勁的事物以及主題之中，看出一朵花來，那代表你眼光更好，比看到美的東西覺得美更厲害。簡單比困難還難耶。
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癸雲　簡單真是不容易的。
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青峰　所以像很多人稱讚我的作品時，卻說看不懂，我心底反而會想說，那就代表我的手法很拙劣呀。
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癸雲　你的鐵粉應該不會看不懂？
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青峰　他們也常看不懂，經常有錯誤的詮釋，但我覺得沒關係，因為我寫歌的出發點本來就只是為了我自己，寫下歌的那個我已經死掉了。我只希望作品可以繼續活著，讓它活著的方式，就是要能夠被人帶走，帶到他想要運用的地方，所以就算有人過度詮釋，我也不會認為不妥。那已經跟我無關了，是好是壞，都不是我的功勞或者問題，這樣才有辦法讓已經死掉的東西，繼續活下去。
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癸雲　這完全是羅蘭巴特的觀點呢，詮釋讓文本有意義。你曾提過當代詩人對你創作歌詞有所啟發，例如〈小宇宙〉標題靈感來自於陳黎的詩集；〈雨中的操場〉是李格弟（夏宇）的詞；〈愛人動物〉是受夏宇二句詩啟發而創作；〈你的影子是我的海〉歌詞來自於王小苗詩集《邪惡的純真》等，你對於現代詩有何評價或有特別喜愛的詩人及詩作嗎？
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青峰　老實說我已經很久沒有讀所謂的現代詩集了，所以對於這塊我已經不太了解了，我是一名門外漢了。而你提到的那些詩人的作品只是我偶然遇到的，也剛好反映出我的喜好。中文系會被迫念很多詩人，但也不是說這個詩人我不喜歡就全然否定，每位詩人的作品，我或多或少都能從中挑出我喜歡的部份，只是比例多寡，剛好陳黎與夏宇的作品佔據我喜歡席次的比例偏高，而且百發百中。直到目前為止，我還是很喜歡夏宇，她出的詩集我都有買。
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癸雲　當代流行歌詞與詩歌界限的爭論曖昧難辨，許多詩人曾去填詞，如李格弟〈我很醜，可是我很溫柔〉、〈我呸〉、陳克華〈台北的天空〉；有些詩直接改編成歌，如陳珊妮為夏宇的〈乘噴射機離去〉譜曲、陳綺貞改編鴻鴻的詩〈太多〉；有些歌詞文學性很強，就被認為是詩，像林強的〈向前走〉入選年度詩選、陳珊妮雷光夏陳綺貞等歌手的詞等；也有一些專業詞人出版詩集，如方文山的《素顏韻腳詩》，各式各樣連結方式，好像在考驗大家對詩跟歌的看法。在這個關係裡面你覺得自己的位置會落在哪？或者是屬於光譜的哪一邊？
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青峰　我不知道耶，但我可以理解這個問題，只是這個問題對我而言並不存在。對不在乎位子的人，構不成問題也就不需要答案。我覺得自己根本是在圈外，收不到訊號的地方。我沒有資格加入任何光譜，可是我有一個屬於自己的地方，自成光譜，你們都會在我的懷抱之中。活到中年的我，最需要注意的是打光的位子，誰管你光譜，工作時光打得好不好比較重要。
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「先把那些誤解放一陣子，等待時間醞釀，再看看它是真的誤解，還是有可能成為另一種理解。」
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「放一顆星球／在你的眉頭／等你開口／再長出宇宙」從第一首作品〈窺〉到蘇打綠樂團，再到個人專輯《太空人》與《冊葉一：一與一》，同時也為多位歌手作詞譜曲。歌手青峰創作詩歌的時間已超過二十年，其詩意之鍛造，歌詞之嶄新，無疑是當今台灣樂壇最獨特的聲腔。聯合文學本期重啟兩天一夜訪問形式，邀請青峰的大學教授，現任教清大台文所的詩評家李癸雲，與青峰靜心做最深入的文學談話。以及由十二位當代青年詩人自選青峰作品，進行全方位的歌詞分析。說著「寫出每首歌的當下，我已經死了」，將內心詩意幻化為歌的青峰。或許連他本人也不知道，那些他細心接枝結果，人們熱愛著，歌頌著的詩詞裡究竟藏匿了什麼。
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🎼 下方留言處有彩蛋 🎼
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聯合文學 11月號/2020 第433期｜暮色詩心版
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聯合文學 11月號/2020 第433期｜白光歌夢版
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【市府團隊首次施政報告 用最大誠意溝通 以專業處理爭議】
10月7日至8日兩天，其邁市長率領市府團隊來到議會殿堂，進行就任後的首度施政報告及答詢，我深深感受到議員們關心高雄市政及城市未來發展的懇切與用心，也為其邁市長認真、嚴謹回應每一次質詢的態度與精神所感動。

高雄歷經了動盪不安的政治氛圍，已經走出陰霾，市政重開機的此時此刻，也是高雄轉型、百年一遇的絕佳契機，高雄在台灣民主進程中，曾經扮演重要角色，值此之際，我有幸見證高雄在歷史浪潮中，穩健前行的這一步，相信未來在府會和諧共治的氣氛中，高雄的轉型與發展，會為市民帶來美好、歡愉的生活與遠景，我也有信心，我能與市府團隊同仁，用最大的誠意與市民對話、用專業與熱情克服市政難題。

首先感謝曾麗燕議長、李順進議員、陳麗娜議員、林宛蓉議員、吳銘賜議員、蔡武宏議員，以及鄭光峰議員，對於大林蒲遷村工作的指教與肯定，議員們對於其邁市長能親臨大林蒲，傾聽當地居民的需求與疑慮，為市府團隊的努力，給出正面評價，也讓市府團隊更具信心。

另備受市民關注的輕軌二階「美術館路及大順路」路線停建爭議，包含何權峰議員、黃紹庭議員、陳若翠議員、陳玫娟議員、陳美雅議員、李雅靜議員，以及童燕珍議員、黃香菽議員、蔡武宏議員等先進深入質詢，也讓市府團隊瞭解沿線部分居民尚存有疑慮與意見，雖然新市府團隊從9月起迄今已經舉辦5場說明會，與市民朋友面對面溝通，我們深具信心，能以對話取代對立。

爭議問題，專業解決。我要求我們市府專案團隊，針對輕軌二階路線上42個重要路口，進行vissim動態交通流模擬，進行客觀的科學分析研究，拿出數據、提出解決方案，讓市民安心。同時也進行必要的美術館路至大順路一、二、三段此路段之路型優化的措施規劃設計。

再者，席間黃捷議員、高閔琳議員及簡煥宗議員提出「彩虹地景」的創意構想，市長已表示樂見在高雄，能有專屬於高雄的城市地景、富含高雄意象的景觀亮點，以豐沛的文化底蘊，吸引全球遊客造訪高雄，相信這也呼應林智鴻議員的「衛武營國際文化特區」之倡議，讓高雄任一城市角落，都能是市民日常生活的最美風景。

期勉市府團隊同仁，以最大的誠意與市民溝通，也用最負責任的態度，解決市政難題，同時放眼國際。尤其肇因於美中貿易戰、全球產業鏈重組、風雲詭譎的國際情勢中，高雄必須抓住時機、強化城市競爭力，無論是橋頭科學園區的推動，或是亞洲新灣區設立的5G AioT創新園區，將高雄打造為連結國際的智慧港，也是高雄邁向下一個百年盛世的新起點。

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大唐是漢人王朝這種觀點已經老掉牙。21世紀都已經走完了五分之一，你還拿20世紀初的國族史觀看歷史，無疑是自欺欺人。

但說鮮卑人已經漢化，或者說中國人已經胡化，這種觀點算是已經走在歷史學的前沿。如今一種新觀點出現了——我覺得也蠻有說服力的。就是大唐實則是漢人和胡人從對立、衝突，到彼此潛移默化而融合，最後一起『華化』的結果。這顆嫩芽播種於五胡十六國，綻放和結果於盛唐。

這是韓國的歷史學者朴漢濟教授的觀點。

談及這個觀點之前，先要和各位說『漢人』這個概念在五胡、北魏時代，是如此不堪，充滿負面意涵。就像1980年代的香港人眼裡的北佬，或現代反中厭中人士口中的支那，又或是滿語裡的尼堪、蒙語裡的胡扎。當時的鮮卑人是用「頭錢價漢」（腦袋只值一文錢的漢人）、「無官職漢」（沒有官職的傢伙）、「漢兒」、「何物漢子」（這俗氣的傢伙算什麼東西！）等帶有嫌棄的鄙語稱呼漢人的。

我覺得這算是鮮卑人幫助匈奴人的『漢字復仇記』。因為在漢代，匈奴人並無自己的書寫工具，也不會用漢字去反擊漢人的歧視性論述。但時代走到了北魏，鮮卑人已經可以用漢字去嘲諷、貶低漢人了，就像你用道地的外國俚語和外國人直接開罵一樣。（具體的故事我就不講了，大家去買書看）

朴漢濟認為，為了代替「胡人」和「漢人」這種互相輕蔑的稱號而產生的，是所謂的「蕃人」和「華人」。

所以在鮮卑人已經成為了胡漢（農牧）地區的皇帝兼天可汗（總書記兼總統）後，「漢」逐漸脫離了貶義，慢慢轉變為中立性的名稱。胡漢並用是這個時代的特點。岑參詩歌「花門將軍善胡歌，葉河藩王能漢語」。司空圖詩歌《河湟有感》「漢兒盡作胡兒語，卻向城頭罵漢人」都可證明。（黃河和湟水一帶的甘肅被吐蕃佔據後，當地的中國人已經開始說胡語，而且不認同自己是漢人了。）

所以下面我要討論一下「華人」這個概念。現代的華人是指僑居海外的中國人。這個概念是國民黨和共產黨用來統戰的工具，也是一個透露出非常濃厚的『天下觀』思維方式、而非『民族國家』觀念的詞彙。比如台灣的馬華是華裔馬來西亞人？還是馬來西亞華人？這意義是不同的。但是台灣會有僑生，讓這些華裔馬來西亞人以海外中國人的名義到台灣讀書和工作。這是什麼邏輯？天下國家的邏輯。今天的中國人已經定居在美國或加拿大十幾年，也取得了國籍，但他們仍舊是統戰部門眼裡的居住在中國之外的中國人（華人），他們自己也樂得花統戰經費。這是什麼邏輯？天下國家的邏輯。

「華人」最早是出現在西晉江統的〈徙戎論〉中：「討叛羌，徙其餘種於關中，居馮翊、河東空地，而與華人雜處。數歲之後，族類蕃息，既恃其肥強，且苦漢人侵之。」文中的「羌人」「華人」跟「漢人」區分地很清楚，也就是說，他們是不同的族群實體。「羌人和華人在陝西、山西交界地帶雜處，而漢人侵犯他們」這句話裡的華人，指的是已經生活在中國境內、行為模式和文化變得比較中國的異族。但他們不是漢人，也不是羌人。

下一個例子的「華人」指的是生活在外國的中國人（漢人）。《魏書》〈高昌傳〉，「高昌者，車師前王之故地，漢之前部地也，……國有八城，皆有華人。」可以看到，北魏時期居住在今天的吐魯番（高昌八城）的族群，也有「華人」。漢代勢力曾經深入到這裡，故在北魏時期依舊有些中國或中華的人在此生活，他們被視為「華人」。

另外一個關於「華人」的例子和稅收有關。史書在區分匈奴人、別種的稽胡之際，曾使用「有異華人」這樣的說法。

《北史》卷九十六，〈稽胡傳〉，「稽胡一曰步落稽，蓋匈奴別種，……其俗土著，亦知種田。地少桑蠶，多衣麻布。其丈夫衣服（男人的衣服）及死亡殯葬，與中夏略同；婦人則多貫蜃貝以為耳頸飾，與華民錯居。其渠帥頗識文字，言語類夷狄，因譯乃通。……又兄弟死者，皆納其妻。雖分統郡縣，列於編戶，然輕其徭賦，有異華人。」

步落稽是生活在今天的山西北部山地的南匈奴的一支，在五胡十六國、北魏隋唐時代，長期處在自治酋長國的政治形態。因為住在山區，也叫山胡。我們對照一下孫吳的山越，就大致可明白他們的生活形態和政治形態。東魏的丞相高歡（北齊的建立者）假裝把女兒嫁給酋長的兒子，然後趁機攻打他們。他們和華民錯居在一起的意思是，他們和已經中國化的其他異族（可能是鮮卑、可能是羌人等）混居在一起，而且他們的領袖也認識漢字，但是卻不會講，需要翻譯（李鴻章和伊藤博文見面時就是這種情況）。他們雖然被納入郡縣，但是繳納的稅卻比華人少。我們從中可以推斷，胡人、華人、漢人繳納的稅，一個比一個少。也即是說，歷史上的中國人也是最納稅最多的百姓臣民，像韭菜一樣被毫不留情的割掉。

上述華人、華語、華民的案例，說明北魏隋唐時代，有兩種類型的人被稱為華人。一種是居住在中國境內的非中國人（異族群體），並接受了不同程度的中國文化。一種是居住在中國境外（異族地區）的中國人，適應了當地的政治文化。

在唐代，因為吐蕃侵略導致家園失落的唐人被稱作「華人」，進入突厥領地的唐人也被稱作「華人」，或是為了學習中華文化而進入中國的人都被稱為「華人」。這裡的「華」不是胡，也不是漢，而是一種非胡非漢的狀態。樸漢濟認為，唐人不是胡化，也不是漢化，而是華化。

另外值得提及的「唐人」的稱呼。所謂的「唐人」是由「唐朝人」的意思而來，而且「唐人」這個稱呼更是「國際人」的意義。我們不該小看「唐人」一詞的意義，畢竟其他所謂的「宋人」、「元人」、「清人」等名稱並不常用，也沒有遺留下來。唐人的概念為「非胡非漢之人、超越了胡漢之人」。宋代以後，外國將東亞大陸稱為「唐」、稱其人為「唐人」，「唐人街」的緣由也是由此開始。對於具有國際性的中國人來說，為什麼會被貼上「唐人」的名稱呢？這和當時有許多外國人進入唐帝國下的中國，但也有很多中國人離開中國的事實有關係。因為大唐帝國本身是個「流動和開放的多元社會」。

我最後舉《華心》這篇文章，理解唐（人）、華（人）的國際性意義。九世紀中葉，在大食國出身的李彥昇被大梁節度使盧鈞推薦去考進士，引發一些討論，陳黯因此創作《華心》一文：

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宣宗大中（847-860，安史之亂是755-763，距離已經快一百年）初年時，大梁（開封）節度使盧鈞向皇帝推薦大食國人李彥昇應試，而他獲得進士科及第，因此名聲顯揚。

有人質疑說「大梁是很大的都邑，節度使作為大賢者，自華君獲得名聲，仰賴華民提供俸祿，結果要推薦人才時，卻從蠻夷中去尋找，難道中華的人才不足嗎？只有蠻夷的人值得任用嗎？」

作者評價說，華夷之間豈有差異呢！華和夷的差異，一言以蔽之，其實就在於心。從心來判別，便能察覺出這人究竟是傾向華或是夷；他即使在中州誕生，但卻違反禮儀，這樣的人雖然外貌是華，但內心卻是夷；相反地，就算在夷城中誕生，但他的行動若是合乎禮儀，這樣的人雖然外貌是夷（蠻夷），但內心卻是華。

舉例來說，漢代的盧綰和漢高祖關係如此好，高祖如此重用他，可他仍然製造叛亂，逃跑到匈奴，這樣的人難道不是夷狄嗎？匈奴人金日磾（磾是黑色的石頭）盡忠赤誠，難道不能算是漢人嗎？

這樣看來，所謂「華夷之辨」，其實全都是「心之所向」罷了。所謂的華就是看其心，而不是以土地來分別是否為夷狄；我因為有所感，所以寫下了這一篇《華心》。
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我們看到安史之亂後一百年的唐代，還具有如此開放的官僚體系，讓一個阿拉伯人參加唐國政治。宋國人，明國人，你慚愧死了吧！你就內循環吧！

如果是在盛唐時代，則無疑是一種類似今天美國一樣的開放和包容。這也是森安孝夫在《絲路、游牧民和唐帝國》裡的觀點。唐人和華人就是這樣的國際化的產物，是超越了漢的文化和胡的文化而形成的一種新形態。

#認識唐代三書
1、《木蘭與麒麟》（華裔學者陳三平的觀點）
2、《絲路、游牧民與唐帝國》（日本學者的觀點）
3、《大唐帝國的遺產》（韓國學者的觀點）

#全民打棒球Pro

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