關於 如果我不信上帝 ，我們在網路上蒐集到這些相關的討論、資訊與評價

先說一下前提
我對基督徒沒有任何的主觀偏見
只是他們在向我傳教或是在我面前說些偉大信仰時
有很深的不滿
扣除他們傳教和述說福音的時間
其實他們跟我其他的朋友感覺一樣

討厭理由一 基督教具有攻擊性 (或稱為排外性 排他性 排斥性..不足而一)

實在搞不懂這偉大的宗教 全世界相信的人最多的宗教
在講述到其他教派時 居然如此的偏激
都最偉大了還想要怎樣 惡魔也要神才能顯現出他的邪惡
(你想說神也要惡魔才能顯示出他的神聖也無所謂)
講到福音時....讓我覺得我不信我會下地獄
小弟平時做事的觀念是 誰都別想威脅我 因為威脅的下一步代表退讓 以後就慘了
所以這讓我覺得就算我做到像德雷莎修女一樣偉大
不過我不信教 這樣我也會下地獄 實在是一種無與倫比的威脅 讓我不想屈服
尤其是電線桿上的神聖福音"""天國近了"""
讓我覺得十大死因之首是不是他祝福出來的

討厭的理由之二 基督教與科學的矛盾 (或稱基督教為科學之本)

有次聽到教友說 ""你知道嗎 其實 神在創世紀中 7天創造世界 那是真的""
""你想想 時間對上地來說沒有意義 所以他所謂創造世界..""
""..的時間和我們的時間不一樣 ""
然後 ""你看在達爾文的演化論出現之前 還有一個叫米勒假說""
""生物是在上帝的力量下衍生而出的""
"".........""
哇....真是夠了..在掰阿..要不要連衛生紙都是上帝製造的...
說老實話 如果科學歸科學 神學歸神學 這樣研究起來很有意思
這麼老的一本書還要把現在的東西凹上去 也太沒品了吧
現在研究宇宙發生到最後 又開始""不能證明上帝不存在""
""其實科學家比較想說-不能證明上帝存在-""
實在是有夠 基督教以前妨礙科學進步 過去就算了
現在把科學家偉大研究都掛在他的名下 我也想當上帝

討厭的理由之三 神蹟 (或稱為上帝給予的幸福)

其實我不討厭奇蹟 尤其在我很窮時中樂透更好
只是信仰是要我們淨化心靈或是乞求上帝開心時的神蹟???
教友在凹不到的時候會開始說這個...

以小弟本身體驗為例..
一是人體的潛能真的是奧妙到無限的程度
尤其是到絕境還不放棄時的精神真是讓人感覺不寒而慄
這種神妙的力量往往可以改變現有的一切
(不過是少數人才辦的到 多數人的話現在很多行業的人都不用混了)
不過這真的是神的力量???或是他自己的???
二社會結構和人類的溝通 這種東西也是奇妙到不行
以前真的無法想像跟我有過片面之緣的朋友會在奇妙的場合出現
共不用說特別討厭或是特別喜歡的人會在往後出現在你生命的機會
但我覺得這也不太像是神蹟
如果你善待身邊的每個人 我相信出現奇蹟的機會會更多
跟自己待人接物和處世風格有關
(很難解釋 請參考天下文化出版--混沌)


以上...

在說個後記 其實小弟不討厭基督教 覺得都是傳教的人的關係
寫個說明希望下次有幸向小弟傳播福音時
能避開這些方式
也許會給教友們在傳教時 對方感覺的參考
--

信仰 政治 藝術 情感 都不能用科學改變的

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.132.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: LIBRAEX ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Wed Sep 24 23:32:52 2003


阿...還有一點忘了提 抱歉用回文的方式寫

人存活於世界上有任何理由活下去 也不為任何理由活下去
因為是生物 所以存活 就這麼簡單
有人說他因為宗教 政治 工作 婚姻 家庭 而活
若有天有離別或環境改變 會發現這其實沒什麼
沒有一件事物會大於自己本身的

PS有交過異姓朋友的就知道了 交往和分手時的感覺

宗教可能是生存理由的一部分 但是在非教徒的部分可能不這麼想
他為了信仰 他是為了工作 他是為了家庭....
這是一種信念或是支柱 很難改變
請教友認知一下 不要強迫別人用自己的方式生存

小弟是為了自己而活


※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: 先說一下前提
: 我對基督徒沒有任何的主觀偏見
: 只是他們在向我傳教或是在我面前說些偉大信仰時
: 有很深的不滿
: 扣除他們傳教和述說福音的時間
: 其實他們跟我其他的朋友感覺一樣
: 討厭理由一 基督教具有攻擊性 (或稱為排外性 排他性 排斥性..不足而一)
: 實在搞不懂這偉大的宗教 全世界相信的人最多的宗教
: 在講述到其他教派時 居然如此的偏激
: 都最偉大了還想要怎樣 惡魔也要神才能顯現出他的邪惡
: (你想說神也要惡魔才能顯示出他的神聖也無所謂)
: 講到福音時....讓我覺得我不信我會下地獄
: 小弟平時做事的觀念是 誰都別想威脅我 因為威脅的下一步代表退讓 以後就慘了
: 所以這讓我覺得就算我做到像德雷莎修女一樣偉大
: 不過我不信教 這樣我也會下地獄 實在是一種無與倫比的威脅 讓我不想屈服
: 尤其是電線桿上的神聖福音"""天國近了"""
: 讓我覺得十大死因之首是不是他祝福出來的
: 討厭的理由之二 基督教與科學的矛盾 (或稱基督教為科學之本)
: 有次聽到教友說 ""你知道嗎 其實 神在創世紀中 7天創造世界 那是真的""
: ""你想想 時間對上地來說沒有意義 所以他所謂創造世界..""
: ""..的時間和我們的時間不一樣 ""
: 然後 ""你看在達爾文的演化論出現之前 還有一個叫米勒假說""
: ""生物是在上帝的力量下衍生而出的""
: "".........""
: 哇....真是夠了..在掰阿..要不要連衛生紙都是上帝製造的...
: 說老實話 如果科學歸科學 神學歸神學 這樣研究起來很有意思
: 這麼老的一本書還要把現在的東西凹上去 也太沒品了吧
: 現在研究宇宙發生到最後 又開始""不能證明上帝不存在""
: ""其實科學家比較想說-不能證明上帝存在-""
: 實在是有夠 基督教以前妨礙科學進步 過去就算了
: 現在把科學家偉大研究都掛在他的名下 我也想當上帝
: 討厭的理由之三 神蹟 (或稱為上帝給予的幸福)
: 其實我不討厭奇蹟 尤其在我很窮時中樂透更好
: 只是信仰是要我們淨化心靈或是乞求上帝開心時的神蹟???
: 教友在凹不到的時候會開始說這個...
: 以小弟本身體驗為例..
: 一是人體的潛能真的是奧妙到無限的程度
: 尤其是到絕境還不放棄時的精神真是讓人感覺不寒而慄
: 這種神妙的力量往往可以改變現有的一切
: (不過是少數人才辦的到 多數人的話現在很多行業的人都不用混了)
: 不過這真的是神的力量???或是他自己的???
: 二社會結構和人類的溝通 這種東西也是奇妙到不行
: 以前真的無法想像跟我有過片面之緣的朋友會在奇妙的場合出現
: 共不用說特別討厭或是特別喜歡的人會在往後出現在你生命的機會
: 但我覺得這也不太像是神蹟
: 如果你善待身邊的每個人 我相信出現奇蹟的機會會更多
: 跟自己待人接物和處世風格有關
: (很難解釋 請參考天下文化出版--混沌)
: 以上...
: 在說個後記 其實小弟不討厭基督教 覺得都是傳教的人的關係
: 寫個說明希望下次有幸向小弟傳播福音時
: 能避開這些方式
: 也許會給教友們在傳教時 對方感覺的參考

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.132.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Wed Sep 24 23:52:04 2003

※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: 先說一下前提
: 我對基督徒沒有任何的主觀偏見
: 只是他們在向我傳教或是在我面前說些偉大信仰時
: 有很深的不滿
: 扣除他們傳教和述說福音的時間
: 其實他們跟我其他的朋友感覺一樣
: 討厭理由一 基督教具有攻擊性 (或稱為排外性 排他性 排斥性..不足而一)

不是攻擊性
聖經上寫的很清楚,"祂是唯一的神"

祂既然是你爸,你還認別人作爸爸不是很怪嗎?


: 實在搞不懂這偉大的宗教 全世界相信的人最多的宗教
: 在講述到其他教派時 居然如此的偏激
: 都最偉大了還想要怎樣 惡魔也要神才能顯現出他的邪惡
: (你想說神也要惡魔才能顯示出他的神聖也無所謂)

偏激的是人,只有神才有資格偏激.

的確啊,惡魔的存在證明了的善.
(不是相對的證明善,而是萬能且仁慈的神,有著連魔鬼都不忍殺的善)



: 講到福音時....讓我覺得我不信我會下地獄
: 小弟平時做事的觀念是 誰都別想威脅我 因為威脅的下一步代表退讓 以後就慘了
: 所以這讓我覺得就算我做到像德雷莎修女一樣偉大
: 不過我不信教 這樣我也會下地獄 實在是一種無與倫比的威脅 讓我不想屈服
: 尤其是電線桿上的神聖福音"""天國近了"""
: 讓我覺得十大死因之首是不是他祝福出來的

你真的懂天國近了的意思嗎?
不是蒼天以死那種,也不是要你去死那種.而是指上帝的榮耀來臨了



: 討厭的理由之二 基督教與科學的矛盾 (或稱基督教為科學之本)
: 有次聽到教友說 ""你知道嗎 其實 神在創世紀中 7天創造世界 那是真的""
: ""你想想 時間對上地來說沒有意義 所以他所謂創造世界..""
: ""..的時間和我們的時間不一樣 ""
: 然後 ""你看在達爾文的演化論出現之前 還有一個叫米勒假說""
: ""生物是在上帝的力量下衍生而出的""
: "".........""
: 哇....真是夠了..在掰阿..要不要連衛生紙都是上帝製造的...
: 說老實話 如果科學歸科學 神學歸神學 這樣研究起來很有意思
: 這麼老的一本書還要把現在的東西凹上去 也太沒品了吧
: 現在研究宇宙發生到最後 又開始""不能證明上帝不存在""
: ""其實科學家比較想說-不能證明上帝存在-""

很有意思啊

你讀一部中國歷史要多久?要不要四千年?
你讀完可能只要三天,
所以聖經說上帝做完只要七天,
時間真的沒意義啊


: 實在是有夠
基督教以前妨礙科學進步 過去就算了
: 現在把科學家偉大研究都掛在他的名下 我也想當上帝
: 討厭的理由之三 神蹟 (或稱為上帝給予的幸福)
: 其實我不討厭奇蹟 尤其在我很窮時中樂透更好
: 只是信仰是要我們淨化心靈或是乞求上帝開心時的神蹟???
: 教友在凹不到的時候會開始說這個...

聖經有說喔.除了耶穌以外,所有的神蹟都不是上帝的神蹟
就算是教徒也一樣

: 以小弟本身體驗為例..
: 一是人體的潛能真的是奧妙到無限的程度
: 尤其是到絕境還不放棄時的精神真是讓人感覺不寒而慄
: 這種神妙的力量往往可以改變現有的一切
: (不過是少數人才辦的到 多數人的話現在很多行業的人都不用混了)
: 不過這真的是神的力量???或是他自己的???
: 二社會結構和人類的溝通 這種東西也是奇妙到不行
: 以前真的無法想像跟我有過片面之緣的朋友會在奇妙的場合出現
: 共不用說特別討厭或是特別喜歡的人會在往後出現在你生命的機會
: 但我覺得這也不太像是神蹟
: 如果你善待身邊的每個人 我相信出現奇蹟的機會會更多
: 跟自己待人接物和處世風格有關
: (很難解釋 請參考天下文化出版--混沌)
: 以上...
: 在說個後記 其實小弟不討厭基督教 覺得都是傳教的人的關係
: 寫個說明希望下次有幸向小弟傳播福音時
: 能避開這些方式
: 也許會給教友們在傳教時 對方感覺的參考


越強的人,心裡越空虛,才越能感覺上帝存在.
這種感覺不是感應,
而是發自內心相信他存在.


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.223.49.138

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Wed Sep 24 23:58:56 2003

※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: 阿...還有一點忘了提 抱歉用回文的方式寫
: 人存活於世界上有任何理由活下去 也不為任何理由活下去
: 因為是生物 所以存活 就這麼簡單
: 有人說他因為宗教 政治 工作 婚姻 家庭 而活
: 若有天有離別或環境改變 會發現這其實沒什麼
: 沒有一件事物會大於自己本身的
: PS有交過異姓朋友的就知道了 交往和分手時的感覺
: 宗教可能是生存理由的一部分 但是在非教徒的部分可能不這麼想
: 他為了信仰 他是為了工作 他是為了家庭....
: 這是一種信念或是支柱 很難改變
: 請教友認知一下 不要強迫別人用自己的方式生存
: 小弟是為了自己而活

沒有人可以完全只為自己而活

還有上帝存在的意義沒有那麼膚淺,
祂對真正的信徒來說是心靈的,靈魂的,形而上的存在.




: ※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: : 先說一下前提
: : 我對基督徒沒有任何的主觀偏見
: : 只是他們在向我傳教或是在我面前說些偉大信仰時
: : 有很深的不滿
: : 扣除他們傳教和述說福音的時間
: : 其實他們跟我其他的朋友感覺一樣
: : 討厭理由一 基督教具有攻擊性 (或稱為排外性 排他性 排斥性..不足而一)
: : 實在搞不懂這偉大的宗教 全世界相信的人最多的宗教
: : 在講述到其他教派時 居然如此的偏激
: : 都最偉大了還想要怎樣 惡魔也要神才能顯現出他的邪惡
: : (你想說神也要惡魔才能顯示出他的神聖也無所謂)
: : 講到福音時....讓我覺得我不信我會下地獄
: : 小弟平時做事的觀念是 誰都別想威脅我 因為威脅的下一步代表退讓 以後就慘了
: : 所以這讓我覺得就算我做到像德雷莎修女一樣偉大
: : 不過我不信教 這樣我也會下地獄 實在是一種無與倫比的威脅 讓我不想屈服
: : 尤其是電線桿上的神聖福音"""天國近了"""
: : 讓我覺得十大死因之首是不是他祝福出來的
: : 討厭的理由之二 基督教與科學的矛盾 (或稱基督教為科學之本)
: : 有次聽到教友說 ""你知道嗎 其實 神在創世紀中 7天創造世界 那是真的""
: : ""你想想 時間對上地來說沒有意義 所以他所謂創造世界..""
: : ""..的時間和我們的時間不一樣 ""
: : 然後 ""你看在達爾文的演化論出現之前 還有一個叫米勒假說""
: : ""生物是在上帝的力量下衍生而出的""
: : ""

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.223.49.138

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: VioletWing (fly me) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 00:10:08 2003

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: ※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: : 先說一下前提
: : 我對基督徒沒有任何的主觀偏見
: : 只是他們在向我傳教或是在我面前說些偉大信仰時
: : 有很深的不滿
: : 扣除他們傳教和述說福音的時間
: : 其實他們跟我其他的朋友感覺一樣
: : 討厭理由一 基督教具有攻擊性 (或稱為排外性 排他性 排斥性..不足而一)
: 不是攻擊性
: 聖經上寫的很清楚,"祂是唯一的神"
: 祂既然是你爸,你還認別人作爸爸不是很怪嗎?
你可以跟你爸說說看 明明你自己就有爸爸
還跑去多認一個爸爸 這不是認賊作父是什麼
聖經上的確寫的很清楚 她是唯一的神
所以??你就相信??不懷疑??你有接觸過其他宗教嗎??
你確定聖經說的是對的還是你只是相信??
這不是迷信是什麼
: : 實在搞不懂這偉大的宗教 全世界相信的人最多的宗教
: : 在講述到其他教派時 居然如此的偏激
: : 都最偉大了還想要怎樣 惡魔也要神才能顯現出他的邪惡
: : (你想說神也要惡魔才能顯示出他的神聖也無所謂)
: 偏激的是人,只有神才有資格偏激.
不不 偏激的是人 所以才會造出這種神
: 的確啊,惡魔的存在證明了的善.
: (不是相對的證明善,而是萬能且仁慈的神,有著連魔鬼都不忍殺的善)
: : 講到福音時....讓我覺得我不信我會下地獄
: : 小弟平時做事的觀念是 誰都別想威脅我 因為威脅的下一步代表退讓 以後就慘了
: : 所以這讓我覺得就算我做到像德雷莎修女一樣偉大
: : 不過我不信教 這樣我也會下地獄 實在是一種無與倫比的威脅 讓我不想屈服
: : 尤其是電線桿上的神聖福音"""天國近了"""
: : 讓我覺得十大死因之首是不是他祝福出來的
: 你真的懂天國近了的意思嗎?
: 不是蒼天以死那種,也不是要你去死那種.而是指上帝的榮耀來臨了
then?你可以說說你感受到什麼了嗎
: : 討厭的理由之二 基督教與科學的矛盾 (或稱基督教為科學之本)
: : 有次聽到教友說 ""你知道嗎 其實 神在創世紀中 7天創造世界 那是真的""
: : ""你想想 時間對上地來說沒有意義 所以他所謂創造世界..""
: : ""..的時間和我們的時間不一樣 ""
: : 然後 ""你看在達爾文的演化論出現之前 還有一個叫米勒假說""
: : ""生物是在上帝的力量下衍生而出的""
: : "".........""
: : 哇....真是夠了..在掰阿..要不要連衛生紙都是上帝製造的...
: : 說老實話 如果科學歸科學 神學歸神學 這樣研究起來很有意思
: : 這麼老的一本書還要把現在的東西凹上去 也太沒品了吧
: : 現在研究宇宙發生到最後 又開始""不能證明上帝不存在""
: : ""其實科學家比較想說-不能證明上帝存在-""
: 很有意思啊
: 你讀一部中國歷史要多久?要不要四千年?
: 你讀完可能只要三天,
: 所以聖經說上帝做完只要七天,
: 時間真的沒意義啊
邏輯完全不對....
中國歷史經歷四千年
可是上帝花多久...如果用現在認知的天數來算是多久
你能給解答嗎 或是當初編聖經的人有給解答嗎
我個人認為他只是再編一個故事時覺得大概有七大類事要做
沒想到後來的人居然會為這種是衍生出一堆說法阿
: : 實在是有夠
: 基督教以前妨礙科學進步 過去就算了
: : 現在把科學家偉大研究都掛在他的名下 我也想當上帝
: : 討厭的理由之三 神蹟 (或稱為上帝給予的幸福)
: : 其實我不討厭奇蹟 尤其在我很窮時中樂透更好
: : 只是信仰是要我們淨化心靈或是乞求上帝開心時的神蹟???
: : 教友在凹不到的時候會開始說這個...
: 聖經有說喔.除了耶穌以外,所有的神蹟都不是上帝的神蹟
: 就算是教徒也一樣
: : 以小弟本身體驗為例..
: : 一是人體的潛能真的是奧妙到無限的程度
: : 尤其是到絕境還不放棄時的精神真是讓人感覺不寒而慄
: : 這種神妙的力量往往可以改變現有的一切
: : (不過是少數人才辦的到 多數人的話現在很多行業的人都不用混了)
: : 不過這真的是神的力量???或是他自己的???
: : 二社會結構和人類的溝通 這種東西也是奇妙到不行
: : 以前真的無法想像跟我有過片面之緣的朋友會在奇妙的場合出現
: : 共不用說特別討厭或是特別喜歡的人會在往後出現在你生命的機會
: : 但我覺得這也不太像是神蹟
: : 如果你善待身邊的每個人 我相信出現奇蹟的機會會更多
: : 跟自己待人接物和處世風格有關
: : (很難解釋 請參考天下文化出版--混沌)
: : 以上...
: : 在說個後記 其實小弟不討厭基督教 覺得都是傳教的人的關係
: : 寫個說明希望下次有幸向小弟傳播福音時
: : 能避開這些方式
: : 也許會給教友們在傳教時 對方感覺的參考
: 越強的人,心裡越空虛,才越能感覺上帝存在.
: 這種感覺不是感應,
: 而是發自內心相信他存在.
我一直有個念頭讓我感觸很深
看看南部那個宋七力 自稱會發光.. 一堆人在信
我們看了或許覺得好笑
可是焉知幾千年後宋七力不會被塑造成一個神?
更具體一點 兩千年前的耶穌不也被視為怪力亂神
不也是當時的宋七力
埃埃 將恐今之視古 猶後之視今阿...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.217.136.133
※ 編輯: VioletWing 來自: 140.112.18.101 (09/25 13:09)
※ 編輯: VioletWing 來自: 140.112.18.101 (09/25 13:10)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: jimmyduh (安得哩安得哩一把一把~~) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 01:04:09 2003

: → jimmyduh:只可惜神父修女們不會"主動"出去傳教... 推 211.74.79.34 09/24
: → ginshop:這麼說，你通通怪到新教頭上啦？ > < :) 推 218.184.26.55 09/25

沒這個意思...真抱歉...^^;

我的意思是，
不管是新教或天主教，都有一些很熱心的教友，很積極地在傳福音，
不過有時候自己的信仰還不夠成熟，或是對教義認識不夠深入，就積極傳教，
很容易讓別人留下不好的印象......

我小時候，我家附近過年過節拜拜，整條街的人都在門口拜天公，
經常就會有一位教友出現，
挨家挨戶說：「你們拜的是魔鬼，不要拜了」、「主啊，原諒他們吧！」
大家會怎麼看待這個人，和他所信仰的宗教，可想而知。
（我小時候對耶穌極為反感，就是這麼來的 XD ）

神父、修女，以及牧師，
對於信仰的認識應不至於如此粗淺，
牧師積極傳教，當然是很好。
只可惜，天主教的神父修女比較不那麼積極主動傳教，
大部分的時候是藉著言行來潛移默化教外人士，
雖然慕道班很多，但是始終是不夠力，
這是我對天主教所感到惋惜的。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.79.34
※ 編輯: jimmyduh 來自: 211.74.79.34 (09/25 01:04)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: LIBRAEX ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 01:25:02 2003

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: ※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: : 先說一下前提
: : 我對基督徒沒有任何的主觀偏見
: : 只是他們在向我傳教或是在我面前說些偉大信仰時
: : 有很深的不滿
: : 扣除他們傳教和述說福音的時間
: : 其實他們跟我其他的朋友感覺一樣
: : 討厭理由一 基督教具有攻擊性 (或稱為排外性 排他性 排斥性..不足而一)
不是攻擊性
聖經上寫的很清楚,"祂是唯一的神"
祂既然是你爸,你還認別人作爸爸不是很怪嗎?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這句話就證明真的有排他性
怎現在不說耶穌大人要您愛人呢?
難道愛人不包括愛他的腦袋?
因為他的信仰不同您就要排斥他???
令人心痛....
一個偉大的宗教應該可以包容不同的聲音....
有疑問才會有所成長
: : 實在搞不懂這偉大的宗教 全世界相信的人最多的宗教
: : 在講述到其他教派時 居然如此的偏激
: : 都最偉大了還想要怎樣 惡魔也要神才能顯現出他的邪惡
: : (你想說神也要惡魔才能顯示出他的神聖也無所謂)
偏激的是人,只有神才有資格偏激.
的確啊,惡魔的存在證明了的善.
(不是相對的證明善,而是萬能且仁慈的神,有著連魔鬼都不忍殺的善)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
小弟比較想說 因為惡魔的存在才能看到神
有小偷才知道警察是幹麻的
(反証..您信仰的偉大宗教應該可以包容小弟的異端)
: : 講到福音時....讓我覺得我不信我會下地獄
: : 小弟平時做事的觀念是 誰都別想威脅我 因為威脅的下一步代表退讓 以後就慘了
: : 所以這讓我覺得就算我做到像德雷莎修女一樣偉大
: : 不過我不信教 這樣我也會下地獄 實在是一種無與倫比的威脅 讓我不想屈服
: : 尤其是電線桿上的神聖福音"""天國近了"""
: : 讓我覺得十大死因之首是不是他祝福出來的
你真的懂天國近了的意思嗎?
不是蒼天以死那種,也不是要你去死那種.而是指上帝的榮耀來臨了
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
小弟真的不懂 所以看到時機車龍頭都會抖一下
: : 討厭的理由之二 基督教與科學的矛盾 (或稱基督教為科學之本)
: : 有次聽到教友說 ""你知道嗎 其實 神在創世紀中 7天創造世界 那是真的""
: : ""你想想 時間對上地來說沒有意義 所以他所謂創造世界..""
: : ""..的時間和我們的時間不一樣 ""
: : 然後 ""你看在達爾文的演化論出現之前 還有一個叫米勒假說""
: : ""生物是在上帝的力量下衍生而出的""
: : "".........""
: : 哇....真是夠了..在掰阿..要不要連衛生紙都是上帝製造的...
: : 說老實話 如果科學歸科學 神學歸神學 這樣研究起來很有意思
: : 這麼老的一本書還要把現在的東西凹上去 也太沒品了吧
: : 現在研究宇宙發生到最後 又開始""不能證明上帝不存在""
: : ""其實科學家比較想說-不能證明上帝存在-""
很有意思啊
你讀一部中國歷史要多久?要不要四千年?
你讀完可能只要三天,
所以聖經說上帝做完只要七天,
時間真的沒意義啊
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
抱歉小弟才疏學淺..
不懂您在說什麼
我想說的是您把所有的功勞都歸功上帝
如果達爾文那些科學家聽到了
可能會死不瞑目
: : 實在是有夠
: 基督教以前妨礙科學進步 過去就算了
: : 現在把科學家偉大研究都掛在他的名下 我也想當上帝
: : 討厭的理由之三 神蹟 (或稱為上帝給予的幸福)
: : 其實我不討厭奇蹟 尤其在我很窮時中樂透更好
: : 只是信仰是要我們淨化心靈或是乞求上帝開心時的神蹟???
: : 教友在凹不到的時候會開始說這個...
聖經有說喔.除了耶穌以外,所有的神蹟都不是上帝的神蹟
就算是教徒也一樣
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
唷...小弟了解...我會指正我的朋友
請他不要用他所謂上帝的神蹟來騙人
: : 以小弟本身體驗為例..
: : 一是人體的潛能真的是奧妙到無限的程度
: : 尤其是到絕境還不放棄時的精神真是讓人感覺不寒而慄
: : 這種神妙的力量往往可以改變現有的一切
: : (不過是少數人才辦的到 多數人的話現在很多行業的人都不用混了)
: : 不過這真的是神的力量???或是他自己的???
: : 二社會結構和人類的溝通 這種東西也是奇妙到不行
: : 以前真的無法想像跟我有過片面之緣的朋友會在奇妙的場合出現
: : 共不用說特別討厭或是特別喜歡的人會在往後出現在你生命的機會
: : 但我覺得這也不太像是神蹟
: : 如果你善待身邊的每個人 我相信出現奇蹟的機會會更多
: : 跟自己待人接物和處世風格有關
: : (很難解釋 請參考天下文化出版--混沌)
: : 以上...
: : 在說個後記 其實小弟不討厭基督教 覺得都是傳教的人的關係
: : 寫個說明希望下次有幸向小弟傳播福音時
: : 能避開這些方式
: : 也許會給教友們在傳教時 對方感覺的參考
越強的人,心裡越空虛,才越能感覺上帝存在.
這種感覺不是感應,
而是發自內心相信他存在.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
也許吧.
不過可能小弟是弱者
不太能明瞭
能在提供點嗎

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.132.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: LIBRAEX ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 01:26:25 2003

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: ※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: : 阿...還有一點忘了提 抱歉用回文的方式寫
: : 人存活於世界上有任何理由活下去 也不為任何理由活下去
: : 因為是生物 所以存活 就這麼簡單
: : 有人說他因為宗教 政治 工作 婚姻 家庭 而活
: : 若有天有離別或環境改變 會發現這其實沒什麼
: : 沒有一件事物會大於自己本身的
: : PS有交過異姓朋友的就知道了 交往和分手時的感覺
: : 宗教可能是生存理由的一部分 但是在非教徒的部分可能不這麼想
: : 他為了信仰 他是為了工作 他是為了家庭....
: : 這是一種信念或是支柱 很難改變
: : 請教友認知一下 不要強迫別人用自己的方式生存
: : 小弟是為了自己而活
沒有人可以完全只為自己而活
還有上帝存在的意義沒有那麼膚淺,
祂對真正的信徒來說是心靈的,靈魂的,形而上的存在.

(笑) 讓小弟覺得不可思議
人不為自己的生物本能而活 那要為何而活??
請舉例讓小弟作反証

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.132.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: poinsettias (ㄛ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 10:33:32 2003

: : 教友在凹不到的時候會開始說這個...
: 聖經有說喔.除了耶穌以外,所有的神蹟都不是上帝的神蹟
: 就算是教徒也一樣

哪來的阿?

聖經說傳福音時 會有神蹟奇事



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.114.108.105

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: zelsatan (和羊男擁抱的綿谷昇) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 14:38:34 2003

我只能說

也許信仰是一種天賦

看見虔誠的基督徒

每次都覺得很神奇

那應該真的是天賦吧

一種讓我不敢恭維的天賦

我也不想有

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.71.172.128

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 17:20:57 2003

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: : 其實他們跟我其他的朋友感覺一樣
: : 討厭理由一 基督教具有攻擊性 (或稱為排外性 排他性 排斥性..不足而一)

: 不是攻擊性
: 聖經上寫的很清楚,"祂是唯一的神"
: 祂既然是你爸,你還認別人作爸爸不是很怪嗎?

這是一個思路的陷阱，我們不知道為什麼很多教徒很輕易地就相信這段話，
並且拿這句話來回應同樣的問題，多參與跟基督教的辯論就會很容易找到這
段文字。

基督徒會叫我們問自己，你能確定自己的父母就是自己的親生父母嗎?
你會試圖去查證嗎?

最後直接問你，你能確定自己檢驗出的結果就是對的嗎?

事實是，沒有人可以確定。可是當我們面對這樣的問題時而陷入困惑與矛盾
時，就讓基督徒巧妙地迴避了當初原本對於他們的質疑。

在者

既然是你爸，你還認別人的爸不是很怪嗎?

這一句話，其實並不能反駁基督徒排他的本質，反而是毫不遮掩地強調。
換一個方式來說就是:

我既然已經認了上帝，你怎能再叫我認別的神咧?

但這樣的說法就足以混淆質疑者的立場，因為重點並不在於一個人不能認
賊作父，而是在於為什麼千挑萬選，他只選一個叫上帝的人作為他的父。

基督徒不會，也不能向你我解釋這個重點，就像是再準確的方式都無法完
全保證生我們的人究竟是誰。

當我們或許懷疑，或許試圖找尋真相時，他們選擇了他們想相信的東西，
如此而已。

但儘管如此，他們的錯就在於宣稱這是真理，但卻忘了這可能只是屬於他
們的真理。
--
我只要看到"排隊"就想到了"排球隊"....

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.15.151.210
※ 編輯: windcanblow 來自: 163.15.151.210 (09/25 17:24)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 19:50:59 2003


: 不不 偏激的是人 所以才會造出這種神
: : 的確啊,惡魔的存在證明了的善.
: : (不是相對的證明善,而是萬能且仁慈的神,有著連魔鬼都不忍殺的善)
: : 你真的懂天國近了的意思嗎?
: : 不是蒼天以死那種,也不是要你去死那種.而是指上帝的榮耀來臨了
: then?你可以說說你感受到什麼了嗎

無聊,我不是信徒,但是我懂他的意思
總比什麼都不懂卻只會反對的好.


: : 很有意思啊
: : 你讀一部中國歷史要多久?要不要四千年?
: : 你讀完可能只要三天,
: : 所以聖經說上帝做完只要七天,
: : 時間真的沒意義啊
: 邏輯完全不對....
: 中國歷史經歷四千年
: 可是上帝花多久...如果用現在認知的天數來算是多久
: 你能給解答嗎 或是當初編聖經的人有給解答嗎
: 我個人認為他只是再編一個故事時覺得大概有七大類事要做
: 沒想到後來的人居然會為這種是衍生出一堆說法阿

你讀過哲學沒啊?
這是運用理性理解的



: : 基督教以前妨礙科學進步 過去就算了
: : 聖經有說喔.除了耶穌以外,所有的神蹟都不是上帝的神蹟
: : 就算是教徒也一樣
: : 越強的人,心裡越空虛,才越能感覺上帝存在.
: : 這種感覺不是感應,
: : 而是發自內心相信他存在.
: 我一直有個念頭讓我感觸很深
: 看看南部那個宋七力 自稱會發光.. 一堆人在信
: 我們看了或許覺得好笑
: 可是焉知幾千年後宋七力不會被塑造成一個神?
: 更具體一點 兩千年前的耶穌不也被視為怪力亂神
: 不也是當時的宋七力
: 埃埃 將恐今之視古 猶後之視今阿...

你要抨擊基督教,你至少要了解歷史.你什麼都不懂,還有勇氣大放厥詞喔?

兩千年前的耶穌不是怪立亂神那麼膚淺,而是那句"天國近了"

威脅到統治的當權者.

耶穌的偉大是敢死,宋七立敢死啊?你敢為了反基督而死啊?

你連耶穌萬分之一的勇氣都沒有,罵祂不讓你覺得羞恥啊?




--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.65.42.14

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 19:53:40 2003

※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: ※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: 沒有人可以完全只為自己而活
: 還有上帝存在的意義沒有那麼膚淺,
: 祂對真正的信徒來說是心靈的,靈魂的,形而上的存在.
: (笑) 讓小弟覺得不可思議
: 人不為自己的生物本能而活 那要為何而活??
: 請舉例讓小弟作反証

你爸叫你做事,你每一件都能忤逆他啊?

你可以拋下你媽嗎?

你可以拋棄道德嗎?

徐X萱叫你上他,你每次都能拒絕嗎?

沒有人可以完全為自己活的.


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.65.42.14

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 19:54:51 2003

※ 引述《poinsettias (ㄛ)》之銘言：
: : 聖經有說喔.除了耶穌以外,所有的神蹟都不是上帝的神蹟
: : 就算是教徒也一樣
: 哪來的阿?
: 聖經說傳福音時 會有神蹟奇事

聖經箴言,自己翻

很多事都是人自己加上去的,或是道聽塗說的.


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.65.42.14

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 20:00:22 2003


你說那是教徒所宣稱的真理,

你反對上帝,難道這不是你自己宣稱的真理啊?



還是一樣,上帝的存在不是聖經上的"聽到",而是感覺到

是一種從靈魂,從理性思考而得來的答案.

不是你們以為看不到的就等於沒有,

或是一群渾蛋教徒造成你們對上帝的反感,所以硬說的沒有


p.s我不是教徒


※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: : 不是攻擊性
: : 聖經上寫的很清楚,"祂是唯一的神"
: : 祂既然是你爸,你還認別人作爸爸不是很怪嗎?
: 這是一個思路的陷阱，我們不知道為什麼很多教徒很輕易地就相信這段話，
: 並且拿這句話來回應同樣的問題，多參與跟基督教的辯論就會很容易找到這
: 段文字。
: 基督徒會叫我們問自己，你能確定自己的父母就是自己的親生父母嗎?
: 你會試圖去查證嗎?
: 最後直接問你，你能確定自己檢驗出的結果就是對的嗎?
: 事實是，沒有人可以確定。可是當我們面對這樣的問題時而陷入困惑與矛盾
: 時，就讓基督徒巧妙地迴避了當初原本對於他們的質疑。
: 在者
: 既然是你爸，你還認別人的爸不是很怪嗎?
: 這一句話，其實並不能反駁基督徒排他的本質，反而是毫不遮掩地強調。
: 換一個方式來說就是:
: 我既然已經認了上帝，你怎能再叫我認別的神咧?
: 但這樣的說法就足以混淆質疑者的立場，因為重點並不在於一個人不能認
: 賊作父，而是在於為什麼千挑萬選，他只選一個叫上帝的人作為他的父。
: 基督徒不會，也不能向你我解釋這個重點，就像是再準確的方式都無法完
: 全保證生我們的人究竟是誰。
: 當我們或許懷疑，或許試圖找尋真相時，他們選擇了他們想相信的東西，
: 如此而已。
: 但儘管如此，他們的錯就在於宣稱這是真理，但卻忘了這可能只是屬於他
: 們的真理。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.65.42.14

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: VioletWing (fly me) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 21:04:16 2003

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: : 不不 偏激的是人 所以才會造出這種神
: : then?你可以說說你感受到什麼了嗎
: 無聊,我不是信徒,但是我懂他的意思
: 總比什麼都不懂卻只會反對的好.
: : 邏輯完全不對....
: : 中國歷史經歷四千年
: : 可是上帝花多久...如果用現在認知的天數來算是多久
: : 你能給解答嗎 或是當初編聖經的人有給解答嗎
: : 我個人認為他只是再編一個故事時覺得大概有七大類事要做
: : 沒想到後來的人居然會為這種是衍生出一堆說法阿
: 你讀過哲學沒啊?
: 這是運用理性理解的
好一個理性 妳讀過哲學沒啊??
: : 我一直有個念頭讓我感觸很深
: : 看看南部那個宋七力 自稱會發光.. 一堆人在信
: : 我們看了或許覺得好笑
: : 可是焉知幾千年後宋七力不會被塑造成一個神?
: : 更具體一點 兩千年前的耶穌不也被視為怪力亂神
: : 不也是當時的宋七力
: : 埃埃 將恐今之視古 猶後之視今阿...
: 你要抨擊基督教,你至少要了解歷史.你什麼都不懂,還有勇氣大放厥詞喔?
: 兩千年前的耶穌不是怪立亂神那麼膚淺,而是那句"天國近了"
: 威脅到統治的當權者.
: 耶穌的偉大是敢死,宋七立敢死啊?你敢為了反基督而死啊?
: 你連耶穌萬分之一的勇氣都沒有,罵祂不讓你覺得羞恥啊?
笑死人 耶穌的偉大是敢死???
她如果真能復活當然敢去死!!!!
如果我能復活的話我也敢死啊 你說這叫勇氣??
明明是妳自己愚昧!!
我不只罵她還要罵妳 兩千年前的人無恥
兩千年後的妳一樣無恥!!

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.18.107

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 21:30:57 2003

※ 引述《VioletWing (fly me)》之銘言：
: ※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: : 無聊,我不是信徒,但是我懂他的意思
: : 總比什麼都不懂卻只會反對的好.
: : 你讀過哲學沒啊?
: : 這是運用理性理解的
: 好一個理性 妳讀過哲學沒啊??

你依然不懂理性思考是什麼嘛.

: 笑死人 耶穌的偉大是敢死???
: 她如果真能復活當然敢去死!!!!
: 如果我能復活的話我也敢死啊 你說這叫勇氣??
: 明明是妳自己愚昧!!
: 我不只罵她還要罵妳 兩千年前的人無恥
: 兩千年後的妳一樣無恥!!

我早就說你不懂嘛.

我看你連耶穌掛在十字架上的時候,說過什麼你都不知道.

他那時在痛苦的哀嚎,他甚至以為天父也放棄他了.

這代表了他自己都不確定他能復活

就算基督教是假的,他依然很偉大嘛.


拜託你,算我求你好了.為了避免你一再自曝其短的羞辱自己以及你的祖先,

拜託你往後用點腦子再說話^^


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.65.42.14

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: LIBRAEX ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 21:36:35 2003

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: ※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: : 沒有人可以完全只為自己而活
: : 還有上帝存在的意義沒有那麼膚淺,
: : 祂對真正的信徒來說是心靈的,靈魂的,形而上的存在.
: : (笑) 讓小弟覺得不可思議
: : 人不為自己的生物本能而活 那要為何而活??
: : 請舉例讓小弟作反証
: 你爸叫你做事,你每一件都能忤逆他啊?
不行...但你看世界上有誰是為父親而活??
我們討論的是為何而活而不是忤逆父親
萬一那天父親有不幸那世界上的兒子女兒不就掛光光了?

: 你可以拋下你媽嗎?
以上同理...
世界上沒有媽媽的人不少...請一起為他們祈禱

: 你可以拋棄道德嗎?
我不行...不過很多人可以...
沒有人是為道德而活...倒是有很多人被道德逼死

: 徐X萱叫你上他,你每次都能拒絕嗎?
抱歉...這不是SEX版...而且若我是女生呢?

: 沒有人可以完全為自己活的.
您為你的寵物而活嗎? 若您的寵物死了怎麼辦?
為工作而活?? 那哪天退休了怎麼辦?
為道德而活?? 若世界的道德觀改變怎麼辦??

人...不為自己而活為誰而活??


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.132.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: LIBRAEX ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 21:53:47 2003

這....
這樣有矛盾吧..您說上帝的存在是感覺到的
又說聖經箋言中 沒有奇蹟
上帝不顯示出他的奇蹟讓人們感覺到
如何使人們體驗相信感受並堅信呢

對不起...
在補充一下....我討厭的理由
有聽過一句話:::::::::

如果有1%的懷疑 就不能親近上帝

如果有1%的相信 就不能逃離主的支配

所以會相信的人之投入...另小弟膽戰心驚
而且相信的人還用弟二句話威脅...""不能逃離""
真是恐怖...不跟你信就算了還......


※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: 你說那是教徒所宣稱的真理,
: 你反對上帝,難道這不是你自己宣稱的真理啊?
: 還是一樣,上帝的存在不是聖經上的"聽到",而是感覺到
: 是一種從靈魂,從理性思考而得來的答案.
: 不是你們以為看不到的就等於沒有,
: 或是一群渾蛋教徒造成你們對上帝的反感,所以硬說的沒有
: p.s我不是教徒
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 這是一個思路的陷阱，我們不知道為什麼很多教徒很輕易地就相信這段話，
: : 並且拿這句話來回應同樣的問題，多參與跟基督教的辯論就會很容易找到這
: : 段文字。
: : 基督徒會叫我們問自己，你能確定自己的父母就是自己的親生父母嗎?
: : 你會試圖去查證嗎?
: : 最後直接問你，你能確定自己檢驗出的結果就是對的嗎?
: : 事實是，沒有人可以確定。可是當我們面對這樣的問題時而陷入困惑與矛盾
: : 時，就讓基督徒巧妙地迴避了當初原本對於他們的質疑。
: : 在者
: : 既然是你爸，你還認別人的爸不是很怪嗎?
: : 這一句話，其實並不能反駁基督徒排他的本質，反而是毫不遮掩地強調。
: : 換一個方式來說就是:
: : 我既然已經認了上帝，你怎能再叫我認別的神咧?
: : 但這樣的說法就足以混淆質疑者的立場，因為重點並不在於一個人不能認
: : 賊作父，而是在於為什麼千挑萬選，他只選一個叫上帝的人作為他的父。
: : 基督徒不會，也不能向你我解釋這個重點，就像是再準確的方式都無法完
: : 全保證生我們的人究竟是誰。
: : 當我們或許懷疑，或許試圖找尋真相時，他們選擇了他們想相信的東西，
: : 如此而已。
: : 但儘管如此，他們的錯就在於宣稱這是真理，但卻忘了這可能只是屬於他
: : 們的真理。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.132.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: LIBRAEX ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 22:03:54 2003

: 你要抨擊基督教,你至少要了解歷史.你什麼都不懂,還有勇氣大放厥詞喔?
: 兩千年前的耶穌不是怪立亂神那麼膚淺,而是那句"天國近了"
其實...小弟比較能理解當權者的感受
若要傳教說""榮耀將臨"" """福音將至""不會好多了嗎
這樣無端的寫""天國近了""
看起來覺得是詛咒...真是恐怖的一句話
: 威脅到統治的當權者.
: 耶穌的偉大是敢死,宋七立敢死啊?你敢為了反基督而死啊?
因為他相信他會復活...如果我會復活我也願意(雖然很痛..>"<)
但小弟不能復活..所以不想
但想在問一句...您肯為基督教而死嗎
: 你連耶穌萬分之一的勇氣都沒有,罵祂不讓你覺得羞恥啊?
小弟的勇氣來自苟且偷生 用嘴 筆 手 文字 言語 思想
影響大眾來把""黑的變白的""
這需要更大的勇氣(不然很多人幹麻自殺??)




--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.132.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 22:02:51 2003


我說的就是
所有人也都為別人而活
沒有人完全只為自己.

我的意思是,每個人都跟這個世界有關聯.
你的生或死都跟這世界有關.

你如果只為自己活,
那麼如果有一天你不爽,是不是可以說死就死?不管其他人?

所有人在這世界都有責任跟壓力,沒有人可以為自己活.我的意思是這樣.


※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: ※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: : 你爸叫你做事,你每一件都能忤逆他啊?
: 不行...但你看世界上有誰是為父親而活??
: 我們討論的是為何而活而不是忤逆父親
: 萬一那天父親有不幸那世界上的兒子女兒不就掛光光了?

你未嘗知義,父親死不代表你就要死啊.
但是父親死了你也會傷心,所以你也是為別人活的.

你父親不能死,死了你要傷心的.
所以你父親也是為你活的.

: : 你可以拋下你媽嗎?
: 以上同理...
: 世界上沒有媽媽的人不少...請一起為他們祈禱
: : 你可以拋棄道德嗎?
: 我不行...不過很多人可以...
: 沒有人是為道德而活...倒是有很多人被道德逼死
: : 徐X萱叫你上他,你每次都能拒絕嗎?
: 抱歉...這不是SEX版...而且若我是女生呢?
: : 沒有人可以完全為自己活的.
: 您為你的寵物而活嗎? 若您的寵物死了怎麼辦?
: 為工作而活?? 那哪天退休了怎麼辦?
: 為道德而活?? 若世界的道德觀改變怎麼辦??
: 人...不為自己而活為誰而活??

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.65.42.14

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 22:11:19 2003

※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: 這....
: 這樣有矛盾吧..您說上帝的存在是感覺到的
: 又說聖經箋言中 沒有奇蹟
: 上帝不顯示出他的奇蹟讓人們感覺到
: 如何使人們體驗相信感受並堅信呢

如果你要批評上帝,至少要了解上帝.

在神學裡,
世界分為兩個時代.一個是神權時代,一個是人治時代.
在神權時代,上帝是會現身的.
但現在是人治時代,所以上帝不會再特意出現顯神蹟.

而且聖經已經說的很清楚
就是耶穌已經顯出神蹟了,都已經顯過了.你不信就算啦.

如果現在顯給你看,一百年後又有人不信了,那是不是又要顯給他看?

上帝是特意把世界留給人,不出面干涉人.
你們幹嘛那麼奴性,一定要他出面?


: 對不起...
: 在補充一下....我討厭的理由
: 有聽過一句話:::::::::
: 如果有1%的懷疑 就不能親近上帝
: 如果有1%的相信 就不能逃離主的支配

你想太多了.
真正的耶教不會強迫你一定要信他.

聖經箴言說:[行為純正的義人,其子孫必定多福]
意思是你只要做好本分,信不信他都無所謂.他都會祝福你的
這才是耶教教的真理


: 所以會相信的人之投入...另小弟膽戰心驚
: 而且相信的人還用弟二句話威脅...""不能逃離""
: 真是恐怖...不跟你信就算了還......
: ※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: : 你說那是教徒所宣稱的真理,
: : 你反對上帝,難道這不是你自己宣稱的真理啊?
: : 還是一樣,上帝的存在不是聖經上的"聽到",而是感覺到
: : 是一種從靈魂,從理性思考而得來的答案.
: : 不是你們以為看不到的就等於沒有,
: : 或是一群渾蛋教徒造成你們對上帝的反感,所以硬說的沒有
: : p.s我不是教徒

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.65.42.14

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 22:16:22 2003

※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: : 你要抨擊基督教,你至少要了解歷史.你什麼都不懂,還有勇氣大放厥詞喔?
: : 兩千年前的耶穌不是怪立亂神那麼膚淺,而是那句"天國近了"
: 其實...小弟比較能理解當權者的感受
: 若要傳教說""榮耀將臨"" """福音將至""不會好多了嗎
: 這樣無端的寫""天國近了""
: 看起來覺得是詛咒...真是恐怖的一句話

一點都不恐怖,恐怖的原因只是你不了解他.


: : 威脅到統治的當權者.
: : 耶穌的偉大是敢死,宋七立敢死啊?你敢為了反基督而死啊?
: 因為他相信他會復活...如果我會復活我也願意(雖然很痛..>"<)
: 但小弟不能復活..所以不想
: 但想在問一句...您肯為基督教而死嗎
: : 你連耶穌萬分之一的勇氣都沒有,罵祂不讓你覺得羞恥啊?
: 小弟的勇氣來自苟且偷生 用嘴 筆 手 文字 言語 思想
: 影響大眾來把""黑的變白的""
: 這需要更大的勇氣(不然很多人幹麻自殺??)

我又不是教徒我幹嘛為耶教死啊?


我是站在是非正義的立場說話的.

為了這是非正義的立場,敢不敢死我不知道

但是為了維護是非正義,我至少自反而縮,雖千萬人吾往矣.^^



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.65.42.14

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: jason3 (LuckystaR) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 22:35:00 2003

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: 如果你要批評上帝,至少要了解上帝.
: 在神學裡,
: 世界分為兩個時代.一個是神權時代,一個是人治時代.
: 在神權時代,上帝是會現身的.
: 但現在是人治時代,所以上帝不會再特意出現顯神蹟.
哈哈哈..不管這是什麼狗屁理論...
不過我知道神話是固定都有這種說法的..
神自己還會分神權時代,君權時代,人權時代???...
聽起來不過像是
原住民部落的巫師說..因為現在這個時代太骯髒了..
所以矮靈不再現身了..
但不代表矮靈不存在..所以矮靈的詛咒依然有效..

: 而且聖經已經說的很清楚
: 就是耶穌已經顯出神蹟了,都已經顯過了.你不信就算啦.
: 如果現在顯給你看,一百年後又有人不信了,那是不是又要顯給他看?
: 上帝是特意把世界留給人,不出面干涉人.
: 你們幹嘛那麼奴性,一定要他出面?
矮靈顯靈過..你信嗎??
你不能不信喔..只是你要原諒沒有證據..
都是因為這個時代太骯髒了..矮靈才不顯靈..
這一切都要怪你的時代..這畢竟也是人類害的啊..
而且你把矮靈當什麼..你當他主持綜藝節目喔..
現在顯給你看..過一百年後有人不信是不是又要再顯一次...
他已經把世界留給人們..
你幹嘛要那麼奴性..一定要叫他出面..
反正矮靈真的存在真的顯靈過..耶穌顯靈才是假的..
但是他不會顯靈了..但是你真的要相信...恩...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.178.164
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.111.247 (09/26 18:02)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: LIBRAEX ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 22:29:48 2003

: 你想太多了.
: 真正的耶教不會強迫你一定要信他.
: 聖經箴言說:[行為純正的義人,其子孫必定多福]
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 意思是你只要做好本分,信不信他都無所謂.他都會祝福你的

了解....感謝您的回應

這句話讓我覺得加入基督教沒什麼不好

而且也讓小弟想到教會去看看.....

: 這才是耶教教的真理
: : 所以會相信的人之投入...另小弟膽戰心驚
: : 而且相信的人還用弟二句話威脅...""不能逃離""
: : 真是恐怖...不跟你信就算了還......
--
身為一個人...最討厭的就是出現了可以威脅其""當人的感覺""
我覺得基督教在敘述教義時可以做個修正....
感謝

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.132.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: PANZER (裝甲小弟) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 22:41:51 2003

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
(恕刪)
: 兩千年前的耶穌不是怪立亂神那麼膚淺,而是那句"天國近了"
: 威脅到統治的當權者.

耶穌威脅到了台伯留或卡利古拉? 怪怪，之前的學期報告就是做羅馬和平，怎麼

所看到的文獻裡都沒提到這檔事。

依目前的考據結果，我們仍然無法完全確定歷史上是否真的有耶穌這個人。假設，

耶穌真的存在，那麼，祂被釘上十字架的原因有可能是因為違法聚眾;擾亂社會安

寧，且基於其猶太人的身份而交由耶路撒冷當地的猶太社群決定其處罰，再由羅馬

猶太屬省長官代為執行。對於共和國政府來說，這只不過是社會案件罷了，還不用

驚動到羅馬城的皇帝。

西元一世紀左右的羅馬共和國，對於羅馬公民雖然仍有死刑的判決，但是卻早已沒有

死刑的執行。

只有奴隸和猶太人才會因為犯罪而被釘十字架(照規定，屍體不准下葬，而要餵野狗)，

所以十自架刑在當時是極不名譽的處罰。

如果對這有興趣，建議可以參考鹽野七生所著的"羅馬人的故事VII-惡名昭彰的皇帝"，

裡面有提到羅馬當局對於猶太問題的處理方式。


--

當人們對他人充滿怒氣和怨恨時,那種感覺還挺好的.

--梅．沙頓--

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.187.6.153
※ 編輯: PANZER 來自: 218.187.6.153 (09/25 22:45)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 22:43:46 2003


: 哈哈哈..不管這是什麼狗屁理論...
: 不過我知道神話是固定都有這種說法的..
: 神自己還會分神權時代,君權時代,人權時代???...
: 聽起來不過像是
: 原住民部落的巫師說..因為現在這個時代太骯髒了..
: 所以矮靈不再現身了..
: 但不代表矮靈不存在..所以矮靈的詛咒依然有效..

又一個不懂聖經.

我跟你說,聖經裡是承認有其他神祇的.
不然摩西拿柺杖跟誰鬥法?

或許有矮靈,或許沒有矮靈.但那又怎樣?
用靈魂感應上帝的存在,這才重要.
(你不覺得自己說的話很蠢嗎?)



: 矮靈顯靈過..你信嗎??
: 你不能不信喔..只是你要原諒沒有證據..
: 都是因為這個時代太骯髒了..矮靈才不顯靈..
: 這一切都要怪你的時代..這畢竟也是人類害的啊..
: 而且你把矮靈當什麼..你當他主持綜藝節目喔..
: 現在顯給你看..過一百年後有人不信是不是又要再顯一次...
: 他已經把世界留給人們..
: 你幹嘛要那麼奴性..一定要叫他出面..
: 反正矮靈真的存在真的顯靈過..耶穌顯靈才是假的..
: 但是他不會顯靈了..但是你真的要相信...恩...

世界上有很多神,聖經上也的確說過這一點.
但是聖經教的是,人們唯一要相信的是上帝.

因此矮靈存在又怎樣?你會信矮靈啊?



: 恩恩...
: 耶穌沒有強迫你一定要信他喔...
: 只是你不能因為他不顯靈就不信喔...
: 靠邀勒..(束我出口)...
: 現在事實就是他沒有顯靈....
: 但是你不能因為不顯靈就不信...那就是不顯靈也要信,顯靈也要信..
: 那不是強迫信是什麼...
: 我們來訂個合約...只要是太陽從西邊出來..
: 你就可以不用借我錢喔...我真的沒強迫你借我喔..
: 這種騙術聽起來比詭辯還遜一百倍...

耶穌已經顯過神蹟了....


我想起耶穌說:[原諒人們,他們做什麼自己不知道..]

所以我還是原諒你好了,因為你說的話有多蠢你自己不知道.....


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.65.42.14

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: LIBRAEX ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 22:40:47 2003


對了...請您幫我翻一下聖經(之前窮拿去賣)
小弟記得好像有一句說....沒聽過或是沒受洗過或是什麼的
"""不能上天堂"""
呃...不能上天堂那代表會下地獄嗎??
還是在人間遊蕩???

: 你想太多了.
: 真正的耶教不會強迫你一定要信他.
: 聖經箴言說:[行為純正的義人,其子孫必定多福]
: 意思是你只要做好本分,信不信他都無所謂.他都會祝福你的
: 這才是耶教教的真理
: : 所以會相信的人之投入...另小弟膽戰心驚
: : 而且相信的人還用弟二句話威脅...""不能逃離""
: : 真是恐怖...不跟你信就算了還......

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.132.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: YANGGUOl (天才) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 22:43:01 2003

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: ※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: : 有聽過一句話:::::::::
: : 如果有1%的懷疑 就不能親近上帝
: : 如果有1%的相信 就不能逃離主的支配
: 真正的耶教不會強迫你一定要信他.
: 聖經箴言說:[行為純正的義人,其子孫必定多福]
: 意思是你只要做好本分,信不信他都無所謂.他都會祝福你的
: 這才是耶教教的真理
不對 主是你的唯一真神
不信他就是有罪
這才是真正的基督教

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.178.161.128

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 22:46:43 2003

※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: 對了...請您幫我翻一下聖經(之前窮拿去賣)
: 小弟記得好像有一句說....沒聽過或是沒受洗過或是什麼的
: """不能上天堂"""
: 呃...不能上天堂那代表會下地獄嗎??
: 還是在人間遊蕩???

聖經上說,地獄是撒旦跟他的同黨的地方.

另外有一說,是根本沒有地獄,人們死後只要等待審判的到來.

但是我告訴你,聖經絕對沒說過沒受洗就要下地獄

如果有傳教士這麼告訴你,那麼你可以跟他比"凸"


: : 你想太多了.
: : 真正的耶教不會強迫你一定要信他.
: : 聖經箴言說:[行為純正的義人,其子孫必定多福]
: : 意思是你只要做好本分,信不信他都無所謂.他都會祝福你的
: : 這才是耶教教的真理

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.65.42.14

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: jason3 (LuckystaR) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 22:51:19 2003

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: 又一個不懂聖經.
: 我跟你說,聖經裡是承認有其他神祇的.
我不懂聖經..可是我知道剩經理的創世紀部分...
聖經承認其他神祇..可是世界創造只有一種可能..是基督教的神創造的..
那其他神祇的信仰者說是他們神創造的...
這兩個真的沒有衝突嗎...
這真的叫做承認嗎...
: 世界上有很多神,聖經上也的確說過這一點.
: 但是聖經教的是,人們唯一要相信的是上帝.
: 因此矮靈存在又怎樣?你會信矮靈啊?
我只是順手拿起矮靈套用進你的話..
沒想到也吻合耶...
那你覺得代表什麼...
我不信..
可是你去跟原住民說..基督教不排斥矮靈存在...
可是真正創造世界的是基督教的神..
矮靈存在是要經過基督教承認才存在..
原住民如果不認為你干涉他們的祖靈..我隨便你...
: 耶穌已經顯過神蹟了....
: 我想起耶穌說:[原諒人們,他們做什麼自己不知道..]
: 所以我還是原諒你好了,因為你說的話有多蠢你自己不知道.....
恩恩....前提是基督的神真的存在..
如果他存在...
那我就承認你的原諒...


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.178.164

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 22:51:24 2003

※ 引述《PANZER (裝甲小弟)》之銘言：
: ※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: (恕刪)
: : 兩千年前的耶穌不是怪立亂神那麼膚淺,而是那句"天國近了"
: : 威脅到統治的當權者.
: 耶穌威脅到了台伯留或卡利古拉? 怪怪，之前的學期報告就是做羅馬和平，怎麼
: 所看到的文獻裡都沒提到這檔事。
: 依目前的考據結果，我們仍然無法完全確定歷史上是否真的有耶穌這個人。假設，
: 耶穌真的存在，那麼，祂被釘上十字架的原因有可能是因為違法聚眾;擾亂社會安
: 寧，且基於其猶太人的身份而交由耶路撒冷當地的猶太社群決定其處罰，再由羅馬
: 猶太屬省長官代為執行。對於共和國政府來說，這只不過是社會案件罷了，還不用
: 驚動到羅馬城的皇帝。
: 西元一世紀左右的羅馬共和國，對於羅馬公民雖然仍有死刑的判決，但是卻早已沒有
: 死刑的執行。
: 只有奴隸和猶太人才會因為犯罪而被釘十字架(照規定，屍體不准下葬，而要餵野狗)，
: 所以十自架刑在當時是極不名譽的處罰。
: 如果對這有興趣，建議可以參考鹽野七生所著的"羅馬人的故事VII-惡名昭彰的皇帝"，
: 裡面有提到羅馬當局對於猶太問題的處理方式。

要是你的王位快不保了,

全國的宗教信仰被一個講道者挑戰了

民心被一個傳教者拉走了.

不驚動到你才有鬼.

讀個聖經吧


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.65.42.14

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 22:55:27 2003

※ 引述《YANGGUOl (天才)》之銘言：
: ※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: : 真正的耶教不會強迫你一定要信他.
: : 聖經箴言說:[行為純正的義人,其子孫必定多福]
: : 意思是你只要做好本分,信不信他都無所謂.他都會祝福你的
: : 這才是耶教教的真理
: 不對 主是你的唯一真神
: 不信他就是有罪
: 這才是真正的基督教

那是偏激的基督教

聖經承認有很多神,所以他強調他才是真神.


但是你看聖經裡很多先知原本都是不信上帝的

所以不信上帝也能當先知啊

只要你是好人 ok


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.65.42.14

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: PANZER (裝甲小弟) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 23:07:39 2003

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: 要是你的王位快不保了,
: 全國的宗教信仰被一個講道者挑戰了
: 民心被一個傳教者拉走了.
: 不驚動到你才有鬼.
: 讀個聖經吧

對不起，是Gofree您提到歷史問題，所以才會post那一大段。

就我看到的文獻所知，西元一世紀左右的羅馬共和國，皇帝的繼承大體上還算正常。

羅馬城中的宗教信仰也是以多神崇拜為主，獨一神信仰僅限於猶太人以及剛剛成形的

基督教(其時仍算是猶太教之分支)。就算是共和國的各屬省也在共和國當局的宗教政

策下受到保護，而條件則是嚴守政教分離的原則。

所以，您上面所提到的情形，在西元一世紀至二世紀末前後約兩百年間幾乎都還不是

問題。要一直等到西元三世紀中業，五十年間內戰不斷，諸如基督教之類的東方式宗

教才開始對共和國統治當局構成問題。

又，聖經做為宗教經典可以，但是若想要做為歷史證據，可信度還是不夠。所以，在

研讀聖經之餘，若對當時的環境有興趣，還請閱讀羅馬史相關書籍。例如，吉朋所著

的羅馬帝國興亡史或許是個不錯的選擇，誠品有在賣中文版。

--

PANZER ,德語,原意為鎖子甲,後引申為裝甲部隊



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.187.6.153

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 23:02:48 2003

※ 引述《jason3 (LuckystaR)》之銘言：
: ※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: : 又一個不懂聖經.
: : 我跟你說,聖經裡是承認有其他神祇的.
: 我不懂聖經..可是我知道剩經理的創世紀部分...
: 聖經承認其他神祇..可是世界創造只有一種可能..是基督教的神創造的..
: 那其他神祇的信仰者說是他們神創造的...
: 這兩個真的沒有衝突嗎...
: 這真的叫做承認嗎...

我跟你說,
麻煩你告訴我除了天主教,還有哪個可看的大宗教說世界是他造的?




: : 世界上有很多神,聖經上也的確說過這一點.
: : 但是聖經教的是,人們唯一要相信的是上帝.
: : 因此矮靈存在又怎樣?你會信矮靈啊?
: 我只是順手拿起矮靈套用進你的話..
: 沒想到也吻合耶...
: 那你覺得代表什麼...
: 我不信..
: 可是你去跟原住民說..基督教不排斥矮靈存在...
: 可是真正創造世界的是基督教的神..
: 矮靈存在是要經過基督教承認才存在..
: 原住民如果不認為你干涉他們的祖靈..我隨便你...

聖經承認世上有其他的神,但是上帝是唯一的真神.

信仰就是這樣嘛,看你相信哪一個啊.

而且原住民一半以上信耶穌,你說基督教排斥矮靈?

我問你矮靈祭有因為基督教打壓而停辦嗎?


: : 耶穌已經顯過神蹟了....
: : 我想起耶穌說:[原諒人們,他們做什麼自己不知道..]
: : 所以我還是原諒你好了,因為你說的話有多蠢你自己不知道.....
: 恩恩....前提是基督的神真的存在..
: 如果他存在...
: 那我就承認你的原諒...

我再強調,我不是教徒.
所以不管上帝存不存在,我都會覺得你的話很蠢.

又因為我認同耶穌的話,所以我原諒你^6不管你承不承認,我都原諒你^^


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.65.42.14

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: jason3 (LuckystaR) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 23:18:33 2003

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: 我跟你說,
: 麻煩你告訴我除了天主教,還有哪個可看的大宗教說世界是他造的?
那聖經算什麼..神話算什麼..
既然可以選擇性相信..
那是不是表示是經過人選擇性解釋後的宗教...
那選擇的標準在哪...感覺嗎,心靈嗎,某人宣稱的神蹟嗎
只是沒人承認是自圓其說罷了..
: : 矮靈存在是要經過基督教承認才存在..
: : 原住民如果不認為你干涉他們的祖靈..我隨便你...
: 聖經承認世上有其他的神,但是上帝是唯一的真神.
所以...這就是你說的"承認"嗎...
我承認你的想法存在...但只有我的想法是對的..
我真的沒有干涉你的思想..

我也可以跟你說..這真的不叫詭辯...一點也不夠格..
只是狡辯...
: 信仰就是這樣嘛,看你相信哪一個啊.
: 而且原住民一以上信耶穌,你說基督教排斥矮靈?
: 我問你矮靈祭有因為基督教打壓而停辦嗎?
請不要混淆視聽...
矮靈祭有沒有停辦跟基督教的教義是否與原住民信仰的矮靈教義衝突並不具100%相關度..
傳教士們確實對台灣的山地部落貢獻奇多...平地人政府想都不要想比...
我也相當感動他們的仁心仁術...
但現在是針對教義...不是討論傳教...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.178.164
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.178.164 (09/25 23:22)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: LIBRAEX ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 23:09:54 2003


※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: ※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: : 對了...請您幫我翻一下聖經(之前窮拿去賣)
: : 小弟記得好像有一句說....沒聽過或是沒受洗過或是什麼的
: : """不能上天堂"""
: : 呃...不能上天堂那代表會下地獄嗎??
: : 還是在人間遊蕩???
: 聖經上說,地獄是撒旦跟他的同黨的地方.
: 另外有一說,是根本沒有地獄,人們死後只要等待審判的到來.
: 但是我告訴你,聖經絕對沒說過沒受洗就要下地獄
: 如果有傳教士這麼告訴你,那麼你可以跟他比"凸"

我相信絕對不會有下地獄這句話
但好像有聽到過""不能上天堂""

這樣好人不信也不能上天堂??
或是不能上基督教的天堂??(可是如果教徒這麼說又承認有別的天堂...)
若今天掛了不上天堂要到哪???
人間晃???地獄???或是基督教也承認有輪迴或是鬼??

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.132.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: LIBRAEX ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 23:16:39 2003

剛去基督版晃了一下...

發現其實聖經的教義真的模零兩可...真是奇妙的一件事

這樣就先立於不敗之地

上@ : 哈哈...老子這樣寫你就拿我沒輒吧
聖經奇妙之處在於可以正著讀 倒著讀 斜的讀 跳行讀 跳字讀
不愧為萬書之首阿
來咬我阿

※ 引述《jason3 (LuckystaR)》之銘言：
: ※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: : 又一個不懂聖經.
: : 我跟你說,聖經裡是承認有其他神祇的.
: 我不懂聖經..可是我知道剩經理的創世紀部分...
: 聖經承認其他神祇..可是世界創造只有一種可能..是基督教的神創造的..
: 那其他神祇的信仰者說是他們神創造的...
: 這兩個真的沒有衝突嗎...
: 這真的叫做承認嗎...
: : 世界上有很多神,聖經上也的確說過這一點.
: : 但是聖經教的是,人們唯一要相信的是上帝.
: : 因此矮靈存在又怎樣?你會信矮靈啊?
: 我只是順手拿起矮靈套用進你的話..
: 沒想到也吻合耶...
: 那你覺得代表什麼...
: 我不信..
: 可是你去跟原住民說..基督教不排斥矮靈存在...
: 可是真正創造世界的是基督教的神..
: 矮靈存在是要經過基督教承認才存在..
: 原住民如果不認為你干涉他們的祖靈..我隨便你...
: : 耶穌已經顯過神蹟了....
: : 我想起耶穌說:[原諒人們,他們做什麼自己不知道..]
: : 所以我還是原諒你好了,因為你說的話有多蠢你自己不知道.....
: 恩恩....前提是基督的神真的存在..
: 如果他存在...
: 那我就承認你的原諒...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.132.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 23:20:20 2003

※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: ※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: : 聖經上說,地獄是撒旦跟他的同黨的地方.
: : 另外有一說,是根本沒有地獄,人們死後只要等待審判的到來.
: : 但是我告訴你,聖經絕對沒說過沒受洗就要下地獄
: : 如果有傳教士這麼告訴你,那麼你可以跟他比"凸"
: 我相信絕對不會有下地獄這句話
: 但好像有聽到過""不能上天堂""
: 這樣好人不信也不能上天堂??
: 或是不能上基督教的天堂??(可是如果教徒這麼說又承認有別的天堂...)
: 若今天掛了不上天堂要到哪???
: 人間晃???地獄???或是基督教也承認有輪迴或是鬼??

不信,也能上天堂.


死掉之後,有很多說法

例如在睡覺等審判,或上天堂,

耶教分成很多教派,不同教派的教義也會有不同
基本上只要自己讀聖經就好
那些偏激的教徒,讓他們自生自滅.他們的說法,當屁話就好.


另外基督教也承認有魔鬼.聖經也說過耶穌被魔鬼引誘



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.65.42.14

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: LIBRAEX ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 23:22:44 2003

: 不信,也能上天堂.
: 死掉之後,有很多說法
: 例如在睡覺等審判,或上天堂,
: 耶教分成很多教派,不同教派的教義也會有不同
: 基本上只要自己讀聖經就好
: 那些偏激的教徒,讓他們自生自滅.他們的說法,當屁話就好.
: 另外基督教也承認有魔鬼.聖經也說過耶穌被魔鬼引誘

呃...不是懷疑您的記憶力
請指出在哪章哪節中有說出""不信主..天堂仍等你""類似的話
因為""不能上天堂""並不只有說過一次

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.132.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 23:29:40 2003

※ 引述《jason3 (LuckystaR)》之銘言：
: ※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: : 我跟你說,
: : 麻煩你告訴我除了天主教,還有哪個可看的大宗教說世界是他造的?
: 那聖經算什麼..神話算什麼..
: 既然可以選擇性相信..
: 那是不是表示是經過人選擇性解釋後的宗教...
: 那選擇的標準在哪...感覺嗎,心靈嗎,某人宣稱的神蹟嗎
: 只是沒人承認是自圓其說罷了..

信仰是心靈的,是形而上的
有很多方式可以讓人相信神的存在.

我的確是相信上帝存在的,但是我相信的上帝絕對不是從聖經裡看來的.

而是經過理性的思考,發現他的必然存在.



: : 聖經承認世上有其他的神,但是上帝是唯一的真神.
: 所以...這就是你說的"承認"嗎...
: 我承認你的想法存在...但只有我的想法是對的..
: 我真的沒有干涉你的思想..
: 這真的不叫詭辯...一點也不夠格..
: 只是狡辯...

信仰這東西是經過比較的.
你把其他宗教跟耶教拿來比,你相信誰那你就信誰.

這絕對不是干涉你的思想,也不是詭辯跟狡辯,

而是真理就在面前,誰才是對的,答案很明顯.




: : 信仰就是這樣嘛,看你相信哪一個啊.
: : 而且原住民一以上信耶穌,你說基督教排斥矮靈?
: : 我問你矮靈祭有因為基督教打壓而停辦嗎?
: 請不要混淆視聽...
: 矮靈祭有沒有停辦跟基督教的教義是否與原住民信仰的矮靈教義衝突並不具100%相關度..
: 傳教士們確實對台灣的山地部落貢獻奇多...平地人政府想都不要想比...
: 我也相當感動他們的仁心仁術...
: 但現在是針對教義...不是討論傳教...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.65.42.14

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: YANGGUOl (天才) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 23:27:14 2003

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: ※ 引述《YANGGUOl (天才)》之銘言：
: : 不對 主是你的唯一真神
: : 不信他就是有罪
: : 這才是真正的基督教
: 那是偏激的基督教
: 聖經承認有很多神,所以他強調他才是真神.
: 但是你看聖經裡很多先知原本都是不信上帝的
: 所以不信上帝也能當先知啊
: 只要你是好人 ok
不對

聖經不承認有很多"神" 神在基督教來說是一個定義完整的名詞
僅能用於創造這個宇宙世界 創造人類 獨一無二的真神耶和華
其他都是假的
就如同假交配你不會也將他視為交配的一種
另外 你所說的 應該是說"未曾聽得福音 但行上帝之道的"
這樣的人才可以上天堂
如果曾經聽過上帝之道 卻不信上帝
即使做再好的好人 都是有罪

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.178.161.128

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 23:36:57 2003

※ 引述《YANGGUOl (天才)》之銘言：
: ※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: : 那是偏激的基督教
: : 聖經承認有很多神,所以他強調他才是真神.
: : 但是你看聖經裡很多先知原本都是不信上帝的
: : 所以不信上帝也能當先知啊
: : 只要你是好人 ok
: 不對
: 聖經不承認有很多"神" 神在基督教來說是一個定義完整的名詞
: 僅能用於創造這個宇宙世界 創造人類 獨一無二的真神耶和華
: 其他都是假的

沒錯,就這個意思

聖經提到有很多神,但是只有上帝是唯一的真神.

可以去看舊約出埃及記.


: 就如同假交配你不會也將他視為交配的一種
: 另外 你所說的 應該是說"未曾聽得福音 但行上帝之道的"
: 這樣的人才可以上天堂
: 如果曾經聽過上帝之道 卻不信上帝
: 即使做再好的好人 都是有罪

這是偏激的宗教,如果其他的基督徒來解釋,那麼或許不信就是有罪.

但是我絕對不相信這一條.

因為我相信神的全善

可能我相信的上帝,不是基督教相信的上帝吧.



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.65.42.14

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: LIBRAEX ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 23:36:14 2003

※ 引述《YANGGUOl (天才)》之銘言：
: ※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: : 那是偏激的基督教
: : 聖經承認有很多神,所以他強調他才是真神.
: : 但是你看聖經裡很多先知原本都是不信上帝的
: : 所以不信上帝也能當先知啊
: : 只要你是好人 ok
: 不對
: 聖經不承認有很多"神" 神在基督教來說是一個定義完整的名詞
: 僅能用於創造這個宇宙世界 創造人類 獨一無二的真神耶和華
: 其他都是假的
: 就如同假交配你不會也將他視為交配的一種
: 另外 你所說的 應該是說"未曾聽得福音 但行上帝之道的"
: 這樣的人才可以上天堂
: 如果曾經聽過上帝之道 卻不信上帝
: 即使做再好的好人 都是有罪
= =!.....
這樣讓我覺得基督徒是要幹麻的
我好人當的好好的(行上帝之道)
你來跟我說些鬼話(站在不信的立場的確是這樣)
然後我就有罪???我就得下地獄???
媽呀...有罪的是你們這些基督徒吧....讓我聽到上帝之道....
而且..信不信是我家的事..就被判有罪
搞不懂有罪在哪....

好像聽到飯店的笑話...

""我沒用幹麻要付錢?""
""先生..我們擺著你自己不用的""

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.132.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: jason3 (LuckystaR) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 00:06:42 2003

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: 信仰是心靈的,是形而上的
: 有很多方式可以讓人相信神的存在.
: 我的確是相信上帝存在的,但是我相信的上帝絕對不是從聖經裡看來的.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 而是經過理性的思考,發現他的必然存在.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
恩恩...你意思等同於是說...
選擇性相信...才是信仰的真諦...
經過"想法"得到的信仰..才是真信仰...
這也表示..信仰換了一個人..就有可能換了一種了..
恩恩....就我所知...
你這是相當嚴重的偏差喔...對於宗教信仰的定義...
而且也確實是偏差啦..就宗教定義上來說..(我認為沒有哪個教徒敢這樣講)
因為若照你以理性思考為本的說法...信仰就不必定存在了..
這是嚴重威脅了他們的信仰...

另外...你經過了什麼理性的思考..發現他的必然存在...我很好奇...
另外提醒你...所謂真理...並不是講到最後沒詞了就用"自由心證"來逃避就叫做真理喔..
: 信仰這東西是經過比較的.
: 你把其他宗教跟耶教拿來比,你相信誰那你就信誰.
: 這絕對不是干涉你的思想,也不是詭辯跟狡辯,
所謂信仰.."真"是很重要的...
如果你說你承認A信仰存在..但說另外一個信仰裡的才是"真神"...
那就等同於否定了A(他們說他們的才是真神)...
無論你還補了"承認"..或其他用詞..
只要說他不是相對為"真"...宗教上都是等同於"否定"...
我只是懷疑你所謂的"承認"是怎樣叫承認...
如果是上述的...那就宗教上而言...
成不承認都是否定...一點屁用也沒有啊...
: 而是真理就在面前,誰才是對的,答案很明顯.
很明顯???....
請說明誰才對...又是怎樣的明顯吧...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.239.67
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.111.247 (09/26 18:07)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: YANGGUOl (天才) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Sep 25 23:56:24 2003

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: ※ 引述《YANGGUOl (天才)》之銘言：
: : 另外 你所說的 應該是說"未曾聽得福音 但行上帝之道的"
: : 這樣的人才可以上天堂
: : 如果曾經聽過上帝之道 卻不信上帝
: : 即使做再好的好人 都是有罪
: 這是偏激的宗教,如果其他的基督徒來解釋,那麼或許不信就是有罪.
: 但是我絕對不相信這一條.
: 因為我相信神的全善
: 可能我相信的上帝,不是基督教相信的上帝吧.

舊約 出埃及記 20,5
恨我的，我必追討他的罪，自父及子，直到三四代

這就是基督教信的上帝

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.178.161.128

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 00:05:14 2003

※ 引述《YANGGUOl (天才)》之銘言：
: ※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: : 這是偏激的宗教,如果其他的基督徒來解釋,那麼或許不信就是有罪.
: : 但是我絕對不相信這一條.
: : 因為我相信神的全善
: : 可能我相信的上帝,不是基督教相信的上帝吧.
: 舊約 出埃及記 20,5
: 恨我的，我必追討他的罪，自父及子，直到三四代
: 這就是基督教信的上帝

上帝是善的,你恨他幹嘛?

你恨正義作什麼?

你既然恨正義,那麼你就是惡.你既然是惡,我當然要幹掉你啊 ^^


我再說的清楚一點

其實聖經字義裡面還有很深的涵義,不能只看表面.

即上帝代表的是善,與其對立的則是惡.

那麼善必討伐惡,懂了嗎?





--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.65.42.14

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: LIBRAEX ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 00:04:34 2003

※ 引述《YANGGUOl (天才)》之銘言：
: ※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: : 這是偏激的宗教,如果其他的基督徒來解釋,那麼或許不信就是有罪.
: : 但是我絕對不相信這一條.
: : 因為我相信神的全善
: : 可能我相信的上帝,不是基督教相信的上帝吧.
: 舊約 出埃及記 20,5
: 恨我的，我必追討他的罪，自父及子，直到三四代
: 這就是基督教信的上帝

這讓我覺得....太...
想問各位版友...有人恨你的話你會怎樣?
追討他的罪，自父及子，直到三四代???

阿祂是要人家滅門阿....不錯的宗教....

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.132.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: LIBRAEX ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 00:14:53 2003

這讓小弟想問個問題..
何謂善??何謂惡??
還不是因為人的關係...
今天在戰場我殺人...管他殺的是好人壞人...我都是好的
因為我捍衛祖國
今天我宰了一個殺人兇手...得被判死刑..沒搞錯..我阻止這個混蛋繼續興風作浪
但是我還是會死
美國在1960年代左右盛行將精神病患腦前頁切除 使其沒有感情
當初發現這個技術的醫生還被奉為當代先知
但現在這種手術是剝奪人權的犯罪行為....
什麼是善?? 什麼是正義???

有句話說 罪不及子 意思是說犯罪不牽連他的兒子
老子犯罪你砍他兒子...有什麼意義?
若今天某人的祖先恨過上帝...已經接受祂的處罰掛很久
兒孫輩還要接受懲處?? 沒搞錯...
""阿我要當他子孫也不是我願意的""
剝奪一個可能深信而且支持的門徒 又多了一個鏟教者
上帝?????
真是偉大

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: ※ 引述《YANGGUOl (天才)》之銘言：
: : 舊約 出埃及記 20,5
: : 恨我的，我必追討他的罪，自父及子，直到三四代
: : 這就是基督教信的上帝
: 上帝是善的,你恨他幹嘛?
: 你恨正義作什麼?
: 你既然恨正義,那麼你就是惡.你既然是惡,我當然要幹掉你啊 ^^
: 我再說的清楚一點
: 其實聖經字義裡面還有很深的涵義,不能只看表面.
: 即上帝代表的是善,與其對立的則是惡.
: 那麼善必討伐惡,懂了嗎?

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.132.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 00:13:08 2003


我不是正統的教徒
我只是大概以聖經的答案來回應各位.


至於我相信的上帝,其實不一定是上帝.懂我的意思嗎?
我是經過理性的思考,得出了一個答案.

當然形上的思考是難以解釋的,所以我無法清楚解釋我心中的上帝是什麼.
我也沒有逃避啊
只是我說了再多,你們也不一定懂啊


※ 引述《jason3 (LuckystaR)》之銘言：
: ※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: : 信仰是心靈的,是形而上的
: : 有很多方式可以讓人相信神的存在.
: : 我的確是相信上帝存在的,但是我相信的上帝絕對不是從聖經裡看來的.
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 而是經過理性的思考,發現他的必然存在.
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 恩恩...你意思等同於是說...
: 選擇性相信...才是信仰的真諦...
: 經過"想法"得到的信仰..才是真信仰...
: 這也表示..信仰換了一個人..就有可能換了一種了..
: 恩恩....就我所知...
: 你這是相當嚴重的偏差喔...對於基督教的信仰定義...
: 而且也確實是偏差啦..就宗教定義上來說..
: 因為若照你以理性思考為本的說法...信仰就不必定存在了..
: 這是嚴重威脅...
: 另外...你經過了什麼理性的思考..發現他的必然存在...我很好奇...
: 另外提醒你...所謂真理...並不是講到最後沒詞了就用"自由心證"來逃避就叫做真理喔..
: : 信仰這東西是經過比較的.
: : 你把其他宗教跟耶教拿來比,你相信誰那你就信誰.
: : 這絕對不是干涉你的思想,也不是詭辯跟狡辯,
: 所謂信仰.."真"是很重要的...
: 如果你說你承認A信仰存在..但說另外一個信仰裡的才是"真神"...
: 那就等同於懷疑了A...
: 無論你還補了"承認"..或其他用詞..
: 只要說他不是相對為"真"...宗教上都是等同於"否定"...
: 我只是懷疑你所謂的"承認"是怎樣叫承認...
: : 而是真理就在面前,誰才是對的,答案很明顯.
: 很明顯???....
: 請說明誰才對...又是怎樣的明顯吧...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.65.42.14

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: jason3 (LuckystaR) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 00:17:24 2003

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: 我不是正統的教徒
: 我只是大概以聖經的答案來回應各位.
^^^^^^^^^^^^^
亂講...
聖經內容有創世紀...你剛剛才否定了而已...
閣下真是健忘啊...

聖經對你來說是可用即用...不能用就說你不是正統教徒...
這叫做騎牆派...
: 至於我相信的上帝,其實不一定是上帝.懂我的意思嗎?
: 我是經過理性的思考,得出了一個答案.
: 當然形上的思考是難以解釋的,所以我無法清楚解釋我心中的上帝是什麼.
: 我也沒有逃避啊
: 只是我說了再多,你們也不一定懂啊
恩恩...
真是玄啊...也許是太高深了..
這麼說來..你說了在多..別人不懂是正常的...

我只知道..這真的跟大多數傳教士的最終說法沒兩樣...

另外..我不認為何謂"承認"影那麼難解釋...
只要國中以上程度...國文都還不至於太差...應該都聽得懂..
請好好說明"承認其他神存在,但上帝是唯一真神"
與其他宗教聲稱世界是他們的神所創造..沒有衝突...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.239.67
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.239.67 (09/26 00:24)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 00:18:57 2003


那句話,其實是抽象的表達

聖經的意思是

上帝是善,恨他的即是惡

而善必討伐惡



整個故事

不是說真的要株連你家,而是要表達上帝對惡的憤怒

為什麼我都說了,你還是不懂勒?




※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: 這讓小弟想問個問題..
: 何謂善??何謂惡??
: 還不是因為人的關係...
: 今天在戰場我殺人...管他殺的是好人壞人...我都是好的
: 因為我捍衛祖國
: 今天我宰了一個殺人兇手...得被判死刑..沒搞錯..我阻止這個混蛋繼續興風作浪
: 但是我還是會死
: 美國在1960年代左右盛行將精神病患腦前頁切除 使其沒有感情
: 當初發現這個技術的醫生還被奉為當代先知
: 但現在這種手術是剝奪人權的犯罪行為....
: 什麼是善?? 什麼是正義???
: 有句話說 罪不及子 意思是說犯罪不牽連他的兒子
: 老子犯罪你砍他兒子...有什麼意義?
: 若今天某人的祖先恨過上帝...已經接受祂的處罰掛很久
: 兒孫輩還要接受懲處?? 沒搞錯...
: ""阿我要當他子孫也不是我願意的""
: 剝奪一個可能深信而且支持的門徒 又多了一個鏟教者
: 上帝?????
: 真是偉大
: ※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: : 上帝是善的,你恨他幹嘛?
: : 你恨正義作什麼?
: : 你既然恨正義,那麼你就是惡.你既然是惡,我當然要幹掉你啊 ^^
: : 我再說的清楚一點
: : 其實聖經字義裡面還有很深的涵義,不能只看表面.
: : 即上帝代表的是善,與其對立的則是惡.
: : 那麼善必討伐惡,懂了嗎?

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.65.42.14

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: LIBRAEX ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 00:25:42 2003

呃...如果您同意這是抽象表達
那就可以像一個中國一樣各自表述囉?
那是否我可以以抽象表達來斷章取義??
否定全部的聖經思想??
如果說在對教有利時 就用字面解釋
而當對教有疑問時 開始使用抽象表達
唉....

上@ : 哈哈...這樣寫你就拿我沒輒吧
聖經奇妙之處在於可以正著讀 倒著讀 斜的讀 跳行讀 跳字讀
兩個字解釋 三個字解釋 不用內容解釋
不愧為萬書之首阿 百掰必贏 來咬我阿



※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: 那句話,其實是抽象的表達
: 聖經的意思是
: 上帝是善,恨他的即是惡
: 而善必討伐惡
: 整個故事
: 不是說真的要株連你家,而是要表達上帝對惡的憤怒
: 為什麼我都說了,你還是不懂勒?
: ※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: : 這讓小弟想問個問題..
: : 何謂善??何謂惡??
: : 還不是因為人的關係...
: : 今天在戰場我殺人...管他殺的是好人壞人...我都是好的
: : 因為我捍衛祖國
: : 今天我宰了一個殺人兇手...得被判死刑..沒搞錯..我阻止這個混蛋繼續興風作浪
: : 但是我還是會死
: : 美國在1960年代左右盛行將精神病患腦前頁切除 使其沒有感情
: : 當初發現這個技術的醫生還被奉為當代先知
: : 但現在這種手術是剝奪人權的犯罪行為....
: : 什麼是善?? 什麼是正義???
: : 有句話說 罪不及子 意思是說犯罪不牽連他的兒子
: : 老子犯罪你砍他兒子...有什麼意義?
: : 若今天某人的祖先恨過上帝...已經接受祂的處罰掛很久
: : 兒孫輩還要接受懲處?? 沒搞錯...
: : ""阿我要當他子孫也不是我願意的""
: : 剝奪一個可能深信而且支持的門徒 又多了一個鏟教者
: : 上帝?????
: : 真是偉大

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.132.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: YANGGUOl (天才) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 00:33:19 2003

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: ※ 引述《YANGGUOl (天才)》之銘言：
: : 舊約 出埃及記 20,5
: : 恨我的，我必追討他的罪，自父及子，直到三四代
: : 這就是基督教信的上帝
: 上帝是善的,你恨他幹嘛?
: 你恨正義作什麼?
: 你既然恨正義,那麼你就是惡.你既然是惡,我當然要幹掉你啊 ^^
: 我再說的清楚一點
: 其實聖經字義裡面還有很深的涵義,不能只看表面.
: 即上帝代表的是善,與其對立的則是惡.
: 那麼善必討伐惡,懂了嗎?
你聖經沒念熟 對於基督教教義也不甚了解
你所說的話很多都是自己的解釋

約翰福音12,48
棄絕我、不領受我話的人，有審判他的─就是我所講的道在末日要審判他。

帖後1,8 9
那不聽從我主耶穌福音的人。他們要受刑罰，

簡單說 在恩典時代 不相信上帝的就是有罪
這是唯一的有罪
做什麼善事都沒用

基督教有個比喻 上帝是從天頂上看地上的世界
你所做的好事就像在蓋房子一樣
幾百層樓跟平房 對天上的上帝來說都沒什麼兩樣
但是一旦信了主 就有如可以上天一般

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.178.161.128

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: jason3 (LuckystaR) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 00:29:51 2003

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: ※ 引述《jason3 (LuckystaR)》之銘言：
: : 聖經對你來說是可用即用...不能用就說你不是正統教徒...
: : 這叫做騎牆派...
: 騎你媽啦
我不會..我不喜歡亂倫..
: 你提聖經的問題,我就用聖經回答你.
我提創世紀啊..那是聖經內容...
而你並沒有用聖經內容回答我...
反而說不一定要相信..這的確就叫做選擇性相信...
: 上帝的信徒並不一定要完全相信聖經,
: 對於信仰,當然不能迷信啊.
你說盡信叫迷信..那請證明你優於他們..
你的不是迷信...
: 這麼為反而反不是顯得很白痴嗎?
並沒有未反而反...一切都照你說法走...
得出的結論卻是你選擇性引用聖經...
你可解釋你選擇的標準...證明你不是騎牆派..
不一定要騎我媽...
: 你不懂形而上.......
恩恩...原來解釋這麼簡單...因為真理通常都很簡短嗎...


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.239.67
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.239.67 (09/26 00:31)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: andrew43 (fsdfs) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 00:33:25 2003


我簡單聊聊我的感想...

我從小就是天主教徒，也就是承認教宗的那個古老宗教的信徒
小時候當然不懂得懷疑和思考，相信神對我來說也不是那麼重要
上主日學的時候，老師最愛說其它的宗教都是撒旦的化身，我印像很深

不過長大之後，我越來越批判了
我越來越相信，在二千年前的耶穌，大概和今天的神棍沒什麼太大的差別
他自稱以色列的君王，又結黨並且煽動人們批判猶太教
至於那些先知所看到的神蹟，可能也只是精神病症的產物

我只能說我隨便聊聊罷了，沒有什麼太大的根據
不過神的價值，或是基督教的價值，應該往安定人心及善化社會為宗旨
過分強調自己的神才是真神，其它的神都是惡魔，這樣的神太小氣了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.202.161.44

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 00:28:21 2003


請你先了解他

再來對他發表議論


要反對誰都會,但是去了解反對的對象,卻不是每個人都會.

世界那麼亂,就這原因



※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: 呃...如果您同意這是抽象表達
: 那就可以像一個中國一樣各自表述囉?
: 那是否我可以以抽象表達來斷章取義??
: 否定全部的聖經思想??
: 如果說在對教有利時 就用字面解釋
: 而當對教有疑問時 開始使用抽象表達
: 唉....
: 上@ : 哈哈...這樣寫你就拿我沒輒吧
: 聖經奇妙之處在於可以正著讀 倒著讀 斜的讀 跳行讀 跳字讀
: 兩個字解釋 三個字解釋 不用內容解釋
: 不愧為萬書之首阿 百掰必贏 來咬我阿
: ※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: : 那句話,其實是抽象的表達
: : 聖經的意思是
: : 上帝是善,恨他的即是惡
: : 而善必討伐惡
: : 整個故事
: : 不是說真的要株連你家,而是要表達上帝對惡的憤怒
: : 為什麼我都說了,你還是不懂勒?

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.65.42.14

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: LIBRAEX ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 00:28:10 2003

請理性...上帝應該不希望看到這樣....>"<

因為上帝祇有留下聖經而已

不相信聖經....怎麼信?

: 騎你媽啦
: 你提聖經的問題,我就用聖經回答你.
: 上帝的信徒並不一定要完全相信聖經,
: 對於信仰,當然不能迷信啊.
: 完全相信聖經,你們就說迷信
: 不完全相信聖經,就說是牆頭草
: 這麼為反而反不是顯得很白痴嗎?
: : 恩恩...
: : 真是玄啊...也許是太高深了..
: : 這麼說來..你說了在多..別人不懂是正常的...
: : 我只知道..這真的跟大多數傳教士的最終說法沒兩樣...
: 你不懂形而上.......

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.132.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 00:31:55 2003

※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: 請理性...上帝應該不希望看到這樣....>"<
: 因為上帝祇有留下聖經而已
: 不相信聖經....怎麼信?

我舉一個哲學家的例子,來告訴你上帝要怎麼信

笛卡兒認為

每個人心中都有個完美的形象.

人不完美,但是每個人卻都有個完美的形象

而這完美的形象,就是上帝.


懂了嗎?除了聖經,還可以用靈魂,用理性去思考上帝的存在.

你們不懂形而上,所以很難了解我的意思.

我原諒^^




: : 騎你媽啦
: : 你提聖經的問題,我就用聖經回答你.
: : 上帝的信徒並不一定要完全相信聖經,
: : 對於信仰,當然不能迷信啊.
: : 完全相信聖經,你們就說迷信
: : 不完全相信聖經,就說是牆頭草
: : 這麼為反而反不是顯得很白痴嗎?
: : 你不懂形而上.......

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.65.42.14

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: LIBRAEX ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 00:30:51 2003

不是這個意思...
如果今天我了解他我可能回跟您站在相同的立場
不過就是不了解才想請您提出解釋
請提出您了解的內容 來說服小弟

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: 請你先了解他
: 再來對他發表議論
: 要反對誰都會,但是去了解反對的對象,卻不是每個人都會.
: 世界那麼亂,就這原因
: ※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: : 呃...如果您同意這是抽象表達
: : 那就可以像一個中國一樣各自表述囉?
: : 那是否我可以以抽象表達來斷章取義??
: : 否定全部的聖經思想??
: : 如果說在對教有利時 就用字面解釋
: : 而當對教有疑問時 開始使用抽象表達
: : 唉....
: : 上@ : 哈哈...這樣寫你就拿我沒輒吧
: : 聖經奇妙之處在於可以正著讀 倒著讀 斜的讀 跳行讀 跳字讀
: : 兩個字解釋 三個字解釋 不用內容解釋
: : 不愧為萬書之首阿 百掰必贏 來咬我阿

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.132.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: LIBRAEX ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 00:36:43 2003

呃...抱歉我們的水準不太一樣

不過我相信靈魂 理性和思考 都是藉由生活 知識以及經驗累積的
如果思考的方向呈現負面的也是有可能的
因為沒有憑依 只有經驗 知識 生活等等的引導
如果我的完美形象可以呈現呢?
比如我想變成王永慶
在我的心中 它是一個可以完全效法 學習 想像的完人
那是否我的上帝就是王永慶?
那和聖經所謂的上帝也沒有任何的差距囉?

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: ※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: : 請理性...上帝應該不希望看到這樣....>"<
: : 因為上帝祇有留下聖經而已
: : 不相信聖經....怎麼信?
: 我舉一個哲學家的例子,來告訴你上帝要怎麼信
: 笛卡兒認為
: 每個人心中都有個完美的形象.
: 人不完美,但是每個人卻都有個完美的形象
: 而這完美的形象,就是上帝.
: 懂了嗎?除了聖經,還可以用靈魂,用理性去思考上帝的存在.
: 你們不懂形而上,所以很難了解我的意思.
: 我原諒^^

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.132.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 00:37:54 2003


我的說法還是一樣


一邊是善,一邊代表惡惡

棄絕善而從惡,則上帝必追討.


這就是聖經的解釋,你不懂神學,而且聖經的涵義不是照字讀的

希望你了解


: 你聖經沒念熟 對於基督教教義也不甚了解
: 你所說的話很多都是自己的解釋
: 約翰福音12,48
: 棄絕我、不領受我話的人，有審判他的─就是我所講的道在末日要審判他。
: 帖後1,8 9
: 那不聽從我主耶穌福音的人。他們要受刑罰，
: 簡單說 在恩典時代 不相信上帝的就是有罪
: 這是唯一的有罪
: 做什麼善事都沒用
: 基督教有個比喻 上帝是從天頂上看地上的世界
: 你所做的好事就像在蓋房子一樣
: 幾百層樓跟平房 對天上的上帝來說都沒什麼兩樣
: 但是一旦信了主 就有如可以上天一般

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.65.42.14

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: YANGGUOl (天才) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 00:38:55 2003

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: 我舉一個哲學家的例子,來告訴你上帝要怎麼信
: 笛卡兒認為
: 每個人心中都有個完美的形象.
: 人不完美,但是每個人卻都有個完美的形象
: 而這完美的形象,就是上帝.
: 懂了嗎?除了聖經,還可以用靈魂,用理性去思考上帝的存在.
你已經將通用的 通稱的 非專一特指的宇宙的主宰 創世主
與基督教的上帝混在一起討論了

你所說的類似中國人所謂的"道"
但是跟基督教的上帝相差太遠
這樣討論下去沒有太大的幫助
建議換個名詞重新定義完再說

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.178.161.128

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: LIBRAEX ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 00:41:02 2003

: 簡單說 在恩典時代 不相信上帝的就是有罪
: 這是唯一的有罪
: 做什麼善事都沒用
: 基督教有個比喻 上帝是從天頂上看地上的世界
: 你所做的好事就像在蓋房子一樣
: 幾百層樓跟平房 對天上的上帝來說都沒什麼兩樣
: 但是一旦信了主 就有如可以上天一般
這就是我不能接受的地方
平平是人..有信沒信差這麼多..
尤其是當初看到陳進興先生說
""我不信佛教 我信上帝 因為信者得永生""
也許他對教義的解釋有所不同
但衝著這句話...我相信他的受害人一定會不爽到極限
而且說出這句話看起來不像會悔改
它是因為永生而信...這樣會永生???

沒天理

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.132.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: jason3 (LuckystaR) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 00:45:14 2003

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: 我舉一個哲學家的例子,來告訴你上帝要怎麼信
: 笛卡兒認為
: 每個人心中都有個完美的形象.
: 人不完美,但是每個人卻都有個完美的形象
: 而這完美的形象,就是上帝.
: 懂了嗎?除了聖經,還可以用靈魂,用理性去思考上帝的存在.
: 你們不懂形而上,所以很難了解我的意思.
: 我原諒^^
這樣的上帝...將會各奇異趣..
每個人的上帝..將依他們的理想形象而存在..
(不禁想到..聖經裡的"上帝依他的形象而造人"..
到底是人造上帝還是上帝造人)
這不是宗教..這是哲學角度..
宗教定義的上帝並不是只有形而上的存在...
這是很重要的..很多人反對宗教的因素之一...

搞了半天你講的跟實質上大部分信仰者的宗教沒關聯..


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.239.67
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.111.247 (09/26 18:11)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: YANGGUOl (天才) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 00:45:38 2003

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: 我的說法還是一樣
: 一邊是善,一邊代表惡惡
: 棄絕善而從惡,則上帝必追討.
: 這就是聖經的解釋,你不懂神學,而且聖經的涵義不是照字讀的
: : 你聖經沒念熟 對於基督教教義也不甚了解
: : 你所說的話很多都是自己的解釋
: : 約翰福音12,48
: : 棄絕我、不領受我話的人，有審判他的─就是我所講的道在末日要審判他。
: : 帖後1,8 9
: : 那不聽從我主耶穌福音的人。他們要受刑罰，
: : 簡單說 在恩典時代 不相信上帝的就是有罪
: : 這是唯一的有罪
: : 做什麼善事都沒用
: : 基督教有個比喻 上帝是從天頂上看地上的世界
: : 你所做的好事就像在蓋房子一樣
: : 幾百層樓跟平房 對天上的上帝來說都沒什麼兩樣
: : 但是一旦信了主 就有如可以上天一般

你真的完全不瞭解基督教
你的說法完全無法解釋我所引用的聖經章句
建議你去基督版發表一下你的解釋 基督版的人應該會告訴你一些應該知道的部分

還有 你的說法是從我所引用的那句講出來的
那裡其實還有下句
愛我、守我誡命的，我必向他們發慈愛，直到千代。

上句代表上帝是忌邪的 下句是代表上帝是慈愛的
且上帝是重賞輕罰
所以罰只罰三四代 賞可以賞千代

所以 這後面幾代的所作所為都會受之前這一個人的影響

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.178.161.128

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: LIBRAEX ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 00:45:03 2003

還是不能理解 為什麼不信上帝就代表惡??
沒有任何的灰色地帶??
也許我因不能忍受教中一些制度而離開
這樣上帝也會來追討??

而且..不照字面讀真的很難翻譯
怎麼說不照字面讀?
看到""惡""念""ㄕㄢˋ""??

(抱歉注音文..非用不可...別吊我水桶)

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: 我的說法還是一樣
: 一邊是善,一邊代表惡惡
: 棄絕善而從惡,則上帝必追討.
: 這就是聖經的解釋,你不懂神學,而且聖經的涵義不是照字讀的
: 希望你了解
: : 你聖經沒念熟 對於基督教教義也不甚了解
: : 你所說的話很多都是自己的解釋
: : 約翰福音12,48
: : 棄絕我、不領受我話的人，有審判他的─就是我所講的道在末日要審判他。
: : 帖後1,8 9
: : 那不聽從我主耶穌福音的人。他們要受刑罰，
: : 簡單說 在恩典時代 不相信上帝的就是有罪
: : 這是唯一的有罪
: : 做什麼善事都沒用
: : 基督教有個比喻 上帝是從天頂上看地上的世界
: : 你所做的好事就像在蓋房子一樣
: : 幾百層樓跟平房 對天上的上帝來說都沒什麼兩樣
: : 但是一旦信了主 就有如可以上天一般

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.132.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: LIBRAEX ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 00:48:41 2003

忽然想到一件奇妙的事...
如果我曾祖父信愛上帝
我祖父不喜歡上帝
我父親愛上帝
我不愛上帝
我兒子愛.......
不知道這個家族以後會怎樣?

※ 引述《YANGGUOl (天才)》之銘言：
: ※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: : 我的說法還是一樣
: : 一邊是善,一邊代表惡惡
: : 棄絕善而從惡,則上帝必追討.
: : 這就是聖經的解釋,你不懂神學,而且聖經的涵義不是照字讀的
: 你真的完全不瞭解基督教
: 你的說法完全無法解釋我所引用的聖經章句
: 建議你去基督版發表一下你的解釋 基督版的人應該會告訴你一些應該知道的部分
: 還有 你的說法是從我所引用的那句講出來的
: 那裡其實還有下句
: 愛我、守我誡命的，我必向他們發慈愛，直到千代。
: 上句代表上帝是忌邪的 下句是代表上帝是慈愛的
: 且上帝是重賞輕罰
: 所以罰只罰三四代 賞可以賞千代
: 所以 這後面幾代的所作所為都會受之前這一個人的影響

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.132.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: LIBRAEX ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 01:08:33 2003

小弟覺得電視上有事沒事的末日預言他要負很大的責任
沒事搞這個 危害平民百姓居家生活的安全感
自從有西元開始就有末日預言 一次比一次不準(因為到了沒發生)
當然那些狗屁預言家可能不是基督教的
但他們可以出來唬人都使因為這句話
搞什麼名堂.....
若說末日審判日子離我很近...
反正死都要死有些人會不會任意妄為?
或是降低生活目標和樂趣?

: 約翰福音12,48
: 棄絕我、不領受我話的人，有審判他的─就是我所講的道在末日要審判他。
: 帖後1,8 9
: 那不聽從我主耶穌福音的人。他們要受刑罰，
: 簡單說 在恩典時代 不相信上帝的就是有罪
: 這是唯一的有罪
: 做什麼善事都沒用
: 基督教有個比喻 上帝是從天頂上看地上的世界
: 你所做的好事就像在蓋房子一樣
: 幾百層樓跟平房 對天上的上帝來說都沒什麼兩樣
: 但是一旦信了主 就有如可以上天一般

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.132.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Palpatine (MDMA) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 01:14:30 2003

※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: 小弟覺得電視上有事沒事的末日預言他要負很大的責任
: 沒事搞這個 危害平民百姓居家生活的安全感
: 自從有西元開始就有末日預言 一次比一次不準(因為到了沒發生)
: 當然那些狗屁預言家可能不是基督教的
: 但他們可以出來唬人都使因為這句話
那只能代表基督教影響力大
不代表是基督教的錯阿
: 搞什麼名堂.....
: 若說末日審判日子離我很近...
: 反正死都要死有些人會不會任意妄為?
: 或是降低生活目標和樂趣?
審判的日子很近阿
你大概70年內可以看到
醫療進步點頂多一百年

--

▁
████˙╳▉≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡＝
▔
光劍是絕地武士的第二生命


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.195

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: LIBRAEX ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 01:19:04 2003

※ 引述《Palpatine (MDMA)》之銘言：
: ※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: : 小弟覺得電視上有事沒事的末日預言他要負很大的責任
: : 沒事搞這個 危害平民百姓居家生活的安全感
: : 自從有西元開始就有末日預言 一次比一次不準(因為到了沒發生)
: : 當然那些狗屁預言家可能不是基督教的
: : 但他們可以出來唬人都使因為這句話
: 那只能代表基督教影響力大
: 不代表是基督教的錯阿
是的....尤其這古怪的影響力還加了一句話
若不信主(以後請自行增加)
若信主(以後也請自行增加)
這真的是帶有威脅的宗教信仰...
讓我之前去參加不知道那個教派的入教儀式時
它要我們發誓""如果退教 會給雷親""
(都講台語~很難翻譯)
這跟威脅我們不得退教和威脅我們入教友什麼不一樣
: : 搞什麼名堂.....
: : 若說末日審判日子離我很近...
: : 反正死都要死有些人會不會任意妄為?
: : 或是降低生活目標和樂趣?
呃...小弟活那麼久的話..
萬一身邊的朋友都先蒙恩我就很無聊了
: 審判的日子很近阿
: 你大概70年內可以看到
: 醫療進步點頂多一百年

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.132.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: evildragon (邪龍之鳳) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 01:24:16 2003

※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (MDMA)》之銘言：
: : 那只能代表基督教影響力大
: : 不代表是基督教的錯阿
: 是的....尤其這古怪的影響力還加了一句話
: 若不信主(以後請自行增加)
: 若信主(以後也請自行增加)
: 這真的是帶有威脅的宗教信仰...
: 讓我之前去參加不知道那個教派的入教儀式時
: 它要我們發誓""如果退教 會給雷親""
: (都講台語~很難翻譯)
: 這跟威脅我們不得退教和威脅我們入教友什麼不一樣
: 呃...小弟活那麼久的話..
: 萬一身邊的朋友都先蒙恩我就很無聊了
請問一下該教派是在哪裡 什麼樣的教派?
聽起來 很不像基督教
: : 審判的日子很近阿
: : 你大概70年內可以看到
: : 醫療進步點頂多一百年

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.85.88.60

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: LIBRAEX ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 01:25:48 2003

他絕對不是基督教 請您放心

不過小弟的意思是看到教義

感覺跟這教派好像沒差...>"<

※ 引述《evildragon (邪龍之鳳)》之銘言：
: ※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: : 是的....尤其這古怪的影響力還加了一句話
: : 若不信主(以後請自行增加)
: : 若信主(以後也請自行增加)
: : 這真的是帶有威脅的宗教信仰...
: : 讓我之前去參加不知道那個教派的入教儀式時
: : 它要我們發誓""如果退教 會給雷親""
: : (都講台語~很難翻譯)
: : 這跟威脅我們不得退教和威脅我們入教友什麼不一樣
: : 呃...小弟活那麼久的話..
: : 萬一身邊的朋友都先蒙恩我就很無聊了
: 請問一下該教派是在哪裡 什麼樣的教派?
: 聽起來 很不像基督教

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.132.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: evildragon (邪龍之鳳) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 01:31:53 2003

※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: 他絕對不是基督教 請您放心
: 不過小弟的意思是看到教義
: 感覺跟這教派好像沒差...>"<
應該沒什麼差吧
只是積極表述跟消極表述的差別而已
: ※ 引述《evildragon (邪龍之鳳)》之銘言：
: : 請問一下該教派是在哪裡 什麼樣的教派?
: : 聽起來 很不像基督教

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.85.88.60

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Palpatine (MDMA) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 01:46:21 2003

※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: : 不代表是基督教的錯阿
: 是的....尤其這古怪的影響力還加了一句話
: 若不信主(以後請自行增加)
: 若信主(以後也請自行增加)
: 這真的是帶有威脅的宗教信仰...
: 讓我之前去參加不知道那個教派的入教儀式時
: 它要我們發誓""如果退教 會給雷親""
: (都講台語~很難翻譯)
: 這跟威脅我們不得退教和威脅我們入教友什麼不一樣
所以討論的重點是再基督教本身的教義上呢??
還是他的影響????

這有差別吧
如果要討論教義的話
還是以聖經為主吧

--

▁
████˙╳▉≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡＝
▔
光劍是絕地武士的第二生命


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.195

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: jason3 (LuckystaR) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 19:00:02 2003

※ 引述《YANGGUOl (天才)》之銘言：
: 你已經將通用的 通稱的 非專一特指的宇宙的主宰 創世主
: 與基督教的上帝混在一起討論了
: 你所說的類似中國人所謂的"道"
: 但是跟基督教的上帝相差太遠
: 這樣討論下去沒有太大的幫助
: 建議換個名詞重新定義完再說

第906篇:
沒有人可以完全只為自己而活
還有上帝存在的意義沒有那麼膚淺,
祂對真正的信徒來說是心靈的,靈魂的,形而上的存在.

第942
耶教分成很多教派,不同教派的教義也會有不同
基本上只要自己讀聖經就好
那些偏激的教徒,讓他們自生自滅.他們的說法,當屁話就好.

第947
這是偏激的宗教,如果其他的基督徒來解釋,那麼或許不信就是有罪.
但是我絕對不相信這一條.
因為我相信神的全善
可能我相信的上帝,不是基督教相信的上帝吧.

第955
你提聖經的問題,我就用聖經回答你.
上帝的信徒並不一定要完全相信聖經,
對於信仰,當然不能迷信啊.
完全相信聖經,你們就說迷信
不完全相信聖經,就說是牆頭草

第962
我舉一個哲學家的例子,來告訴你上帝要怎麼信
笛卡兒認為
每個人心中都有個完美的形象.
人不完美,但是每個人卻都有個完美的形象
而這完美的形象,就是上帝.
懂了嗎?除了聖經,還可以用靈魂,用理性去思考上帝的存在.
你們不懂形而上,所以很難了解我的意思.
我原諒^^

綜觀以上，GoFree大似乎是想要說明，
現今的教徒很多都是"偏激的教徒"與"迷信的教徒"..
本身雖然不是教徒，但是比起那些教徒才是"真正的教徒"
並且因為都是靠自身領悟信仰上帝，有信仰經驗，所以比反宗教者更有資格談論宗教


要討論現今很多教徒都是偏激，迷信，人云亦云，歡迎。
要說明你比其他不懂的人更有挑戰權威的資格，
並認為"反宗教"也只不過是另一個權威罷了，當然也很好。
但挑戰是要帶武器的，不是一千零一招都用"說了你也不懂"....
這樣比起你所指控反宗教的"為反對而反對"
感覺更像"為挑戰而挑戰"

並且一直致力於跟教徒和反宗教者等權威劃清界線，又不附加說明
最終結果也只是建立了另一個象牙塔罷了，跟你想打破的權威又有何差別
請相信禁得起考驗與懷疑的，才是真理

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.111.247
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.111.247 (09/26 19:51)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Tyrael (奢摸逮奈密克??不會...) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 19:41:53 2003

※ 引述《jason3 (LuckystaR)》之銘言：
: 請相信禁得起考驗與懷疑的，才是真理
這句話我有意見
什麼東西是禁得起考驗和懷疑的?

就算目前看似禁得起考驗和懷疑的
難保未來不會有人去推翻他...

基督教控制了天文學千餘年的不被質疑
直到哥白尼的出現 才開始有了全新的面貌
科學有他的雛型到至今不過五百年(我從哥白尼 伽利略 牛頓開始算)
難以保證這一些所謂的學說未來不會被推翻

每個不同的領域都有不同的定律...
用"禁得起懷疑和考驗"的公式套用在"真理"上是否合適?

--
上帝已經死了 而且是因為對人類的憐憫害死了他自己
人類應該自己做自己的主人 不要依賴著上帝這種東西 而該追求更高層次的自我提昇
我們不該是上帝創造的子民 而是我們應該超越上帝 創造超人
總之 我們必須主宰自己 而不是被主宰...

- Nietzsche

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.13.144.180

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: jason3 (LuckystaR) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Sep 26 20:05:29 2003

※ 引述《Tyrael (奢摸逮奈密克??不會...)》之銘言：
: 這句話我有意見
: 什麼東西是禁得起考驗和懷疑的?
: 就算目前看似禁得起考驗和懷疑的
: 難保未來不會有人去推翻他...
: 基督教控制了天文學千餘年的不被質疑
: 直到哥白尼的出現 才開始有了全新的面貌
不懂和那句話有什麼衝突...
就是因為基督教的宇宙觀未經過考驗，也不允許懷疑啊
所以未經考驗和懷疑的..越難保他是真理...
: 科學有他的雛型到至今不過五百年(我從哥白尼 伽利略 牛頓開始算)
: 難以保證這一些所謂的學說未來不會被推翻
: 只有在過去的事上可以有這個前提
: 但是這樣的科學一點用也沒有
: 因為指涉到未來的科學非得利用自然齊一律
: 但這東西沒辦法證成 因為未來來沒有發稱
對於數學能不能質疑，我也感到很困惑
畢竟我個人數學沒學那麼廣那麼深，
沒能到談論數學究竟可以質疑到什麼程度，
但以上所言關於歸納的科學，其確定性
比不上演譯的數學，當然是沒錯的。
只是，兩者確定性的比較，我認為沒那麼有意義

面對千變萬化的自然現象(先不論社會科學)
比喻探索各種自然現象過程是鋸木
科學是中世紀後新發明的電鋸，
用來鋸木頭其性能也許稱不上完美
數學是電鋸的動力裝置
此動力裝置引用很廣，並且設計巧妙少故障
對於"應用"上，這個動力裝置幾乎可稱"無懈可擊"
對於"鋸木頭"方面，人類知道電鋸是堪稱正點，
但仍有力有未殆之時，鋸出來木頭有時也不夠完美
雖已經是目前最好用的了，但也不是不明白他的瑕疵

我個人的觀感...
如果鋸木頭有更好的工具，誰不想用呢
雖然他有瑕疵，但比從前公元初哲學家想像世界是由風，土，水，火構成的"斧頭時代"
人類是不是至少稍進步了一點呢


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.239.207
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.239.207 (09/28 02:31)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: evildragon (邪龍之鳳) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Sun Sep 28 02:30:06 2003

※ 引述《jason3 (LuckystaR)》之銘言：
: ※ 引述《evildragon (邪龍之鳳)》之銘言：
: : 數學並不使用科學方法 也不屬於科學
: : 廣意的科學 裡面沒有數學
: : 自然科學和社會科學都是使用歸納法
: : 強調觀察與實驗的科學 本身就是建構在歸納法和自然齊一論上面
: : 請你查一下科學方法及其定義
: : 演繹的結果隨之改變還是不可以質疑的
: : 每一個結論本來就不是單獨存在
: : 而是有其前提 在該前提之下是不可以質疑的
: : 而如果科學要達到一樣的確定性
: : 只有在過去的事上可以有這個前提
: : 但是這樣的科學一點用也沒有
: : 因為指涉到未來的科學非得利用自然齊一律
: : 但這東西沒辦法證成 因為未來來沒有發稱
: 對於數學能不能質疑，我也感到很困惑
: 畢竟我個人數學沒學那麼廣那麼深，
: 沒能到談論數學究竟可以質疑到什麼程度，
: 但以上所言關於歸納的科學，其確定性
: 比不上演譯的數學，當然是沒錯的。
: 只是，兩者確定性的比較，我認為沒那麼有意義
: 面對千變萬化的自然現象(先不論社會科學)
: 想像發覺自然現象過程是鋸木
: 科學是一把電鋸，用來鋸木頭性能也許不是最完美
: 數學是電鋸的動力裝置
: 此動力裝置引用很廣，並且設計巧妙少故障
: 對於"應用"上，這個動力裝置幾乎可稱"無懈可擊"
: 對於"鋸木頭"方面，人類知道電鋸是堪稱正點，
: 但仍有力有未殆之時，鋸出來木頭有時也不夠完美
: 雖已經是目前最好用的了，但也不是不明白他的瑕疵
: 我個人的觀感...
: 如果鋸木頭有更好的工具，誰不想用呢
很棒的解釋 不過稍稍不同的是
如果科學真的能粗糙地完成認識自然的使命那挺好
就實效上來講它表現真的很好

可是如果認識自然是要正正的切才算完成
科學可能把它給切歪了 而且我們不知道切到哪裡去了
唯一知道的就是 一直有木頭掉下來 ^^

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.85.88.60

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: jason3 (LuckystaR) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Mon Sep 29 01:13:07 2003

※ 引述《evildragon (邪龍之鳳)》之銘言：
: ※ 引述《YANGGUOl (天才)》之銘言：
: : 你講的"科學"前面應該是加個"自然"
: : 自然科學才是比較偏向歸納
: : 就廣義來說 數學還是屬於科學的
: 數學並不使用科學方法 也不屬於科學
: 廣意的科學 裡面沒有數學
: 自然科學和社會科學都是使用歸納法
: 強調觀察與實驗的科學 本身就是建構在歸納法和自然齊一論上面
: 請你查一下科學方法及其定義
關於"廣義的數學"是不是屬於科學...
我是不曉得依YANGGUOl定義的廣義科學,包含了哪些
不過evildragon這裡說的科學，應該是"科學方法"
而其實很多科學家所定義的科學，應該還包含了"科學精神"

方法比較講求實際偏向工具，精神比較偏向哲學
科學到底可不可以有精神層面，又一個工具幹嘛還講什麼精神面
但是很多科學家都認同並自勉，使用科學方法的時候，具備科學精神是必須的

承前文骰子的比喻
假設人類從有智慧以來，骰子之前出現了哪些點數也不知道
但有觀察紀錄者，共骰了100次，99次都是六點，除了第2次三點以外
(次數就請自己斟酌替換...我也不知怎樣設定會比較平衡..不過應該都知道意思啦)
那麼我們依科學方法定律他出現六點機率近似一..並且定義骰子就是只有兩面
並且還在評估那個三點出現的所有細節及當初各種外在客觀條件

但若實際情形這確實只是一個公平骰子
骰子先前是無數次，未來也還無止盡的運作下去
這一百次的機率分佈在總次數中比起來根本不算什麼特例
雖然目前歸納得到骰子只有兩面，並且出現六點機率近似於一
但是時間是否無窮仍未定
因而懷疑這骰子也許有三點，四點，五點，六點，七點
並且也假設，也許這就是個六點的公平骰子也說不定

就科學方法而言，這些都是"不必需"的假設，有假設跟沒假設一樣
只因目前為止就觀察到的樣本點，及綜合目前其他已知條件
我們沒足夠的理由要假設他是個公平骰子，
這些種種的建立在空中的假設對於建構一個"近似真相"並不會有多大幫助。
但就科學精神而言，我們仍不排斥一個公平骰子的假設存在
允許骰子本身是大於等於二點的可能性存在，以及其他種種的還未被想到的可能性
因為與懷疑共處是很重要的科學精神

但我們若因為那個苦於無法解釋的莫名其妙的點數三
傾向忽略目前骰子是一個出現點數六趨近於一的兩面骰的事實
靠"相信"而主張他是一個公平骰子。
不管最終有沒有辦法求證，縱使最終這個公平骰子主張是對的
科學也並不認為這種"相信"是有意義的。
因為這已經不是所謂的與懷疑共處，還被懷疑所左右

我不知道哲學的理性定義為何
不曉得那種公平骰子的堅持，除了稱為"不科學"，能不能稱為"不理性"
ps.思考前要先放棄"骰子是六面"的認知，否則替換為其他東西

: 沒什麼道理的公設就是它的道理
: 因此數學仍然是不可以質疑的
: 數學較偏向的是語言的定義
: 不管是歐氏幾何 橢圓或者是雙曲幾何
: 在其前提之下都是不可質疑的
: 拿掉前提之可以證成的東西就減少了
: 但仍然是不可質疑的

關於科學與數學的比較，我又想到
除了性質不同外
他們起點本來就不同啊，而且性質與準確性不同，本就是來自於此。
對人類來說，數學與科學未定義之初，面對的都是一片渾沌
但數學的渾沌是一個null
科學的渾沌是一個前無古人後無來者，又已經千變萬化的存在
科學的瓶頸，在發展之初就比數學還容易預見了
數學家比較像是自由畫家者...(沒有賣畫壓力的:p)

一個成功的家具製作者(還要兼顧功能)與一個自由畫家..
各有其可貴之處...所需具備的創意也不同...

: 演繹的結果隨之改變還是不可以質疑的
: 每一個結論本來就不是單獨存在
: 而是有其前提 在該前提之下是不可以質疑的
: 而如果科學要達到一樣的確定性
: 只有在過去的事上可以有這個前提
: 但是這樣的科學一點用也沒有
: 因為指涉到未來的科學非得利用自然齊一律
: 但這東西沒辦法證成 因為未來來沒有發稱

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.47.117
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.239.16 (10/01 16:46)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Nihilist (流浪啊，我的心...) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Mon Sep 29 02:02:18 2003

真不好意思
你們的討論太多，我看不完了
我知道這樣就回文有點貿然
如果缺了些什麼還請包涵

--------------------------------------

我不敢隨便斷定任一宗教的真偽
但我要說，宗教的存在確實對社會帶來一股穩定的力量
而以我對基督教的了解
確實有很多人從此處得回人生的一些希望
也許我們會說是因為那些人個性軟弱或意志力薄弱
但若我們經歷過和他們一樣的事時，是否真的能比較堅強呢？
(也許還是可以吧？我不知道)

另外，我覺得不應以一些片面的事去評斷一樣東西
基督徒那麼多，難免有些人會比較偏激
諸如天國近了、或用世人皆有罪之類的論點確實是有
但大部分的基督徒是不會特別用這些去和別人傳福音的
更不會沒事去貼電線杆來著

至於基督徒的排他性
相信大家身邊一定有些朋友、同學或師長是基督徒
難道你覺得這些人都很難相處嗎？
也許他們會想把這信仰介紹給你
但若被婉拒了，雖會堅持自我立場，但大多數相信也願意尊重你的啊

我要承認基督教發展至今真的是變的很複雜
所以常會聽到所謂的極端與異端
甚至一般公認的正統也分為靈恩派和福音派
並不是每個基督徒都相信按頭禱告後就會向後倒這種事
關於說方言、守聖餐、受洗等各教會間也各有解釋

我要說的是，身為牧師的兒子
十八年多來，我覺得自己仍是不夠認識這個信仰
(什麼是真正的基督教呢？還是根本就沒有真正的？)
更何況大部分的局外人，不過是透過一些人、一些事及一些書就想自己做結論呢？
(好吧，我仍不能否認，你仍有可能知道得比我還多，雖然我猜機率不大)

--------------------------------------

話說回來我覺得自己很失敗
我只能不斷的懷疑與猜測
卻不能做出任何的結論
雖然我目前仍堅持不受洗
(因為有很多東西我尚不能接受)
不過基督教的一些信仰、思想
確實是有它存在的價值啊
這是我目前還覺得值得相信的
至於其他的，我就不得而知了.............

--

傳道者說，
虛空的虛空，虛空的虛空。
凡事都是虛空。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.244.67
※ 編輯: Nihilist 來自: 140.112.244.67 (09/29 02:03)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: speedx (Labyrinth) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Tue Sep 30 02:58:53 2003

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: 如果現在顯給你看,一百年後又有人不信了,那是不是又要顯給他看?
有種東西叫攝影機
還有
世上有種關係叫乾爹

: 上帝是特意把世界留給人,不出面干涉人.
: 你們幹嘛那麼奴性,一定要他出面?
: : 對不起...
: : 在補充一下....我討厭的理由
: : 有聽過一句話:::::::::
: : 如果有1%的懷疑 就不能親近上帝
: : 如果有1%的相信 就不能逃離主的支配
: 你想太多了.
: 真正的耶教不會強迫你一定要信他.
: 聖經箴言說:[行為純正的義人,其子孫必定多福]
: 意思是你只要做好本分,信不信他都無所謂.他都會祝福你的
: 這才是耶教教的真理
: : 所以會相信的人之投入...另小弟膽戰心驚
: : 而且相信的人還用弟二句話威脅...""不能逃離""
: : 真是恐怖...不跟你信就算了還......

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.120.228.211

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Ethicizer (毀損屍體告訴乃論？！) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Tue Sep 30 07:38:36 2003


我忘記在哪兒看到的...

科學之所以可被稱之為科學需具備
重演性(會重複發生)、被動性(有可供改動的條件)、可覺性(可以被知覺觀察到)

重演性 摒除了神蹟、歷史問題
被動性 摒除了無從論述的「意義」、「為何」等問題
可覺性 摒除了靈魂、感性、經驗等問題

當然這些可能牽涉到『定義』或『知識論』的問題，也不一定完全就是這樣...

當時對這些描述感動不已，足見科學的歸納特性
真的忘了書名...不過依稀記得是黃掉的小書
還是說這些是眾所皆知大剌剌在那裡，課本懶得提罷了？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.182.65

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Wed Oct 1 13:56:24 2003

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: 你說那是教徒所宣稱的真理,
: 你反對上帝,難道這不是你自己宣稱的真理啊?

我就直接輕鬆，簡單回應你的疑慮吧，抱歉太久沒來看板..

首先要說明，我不反對上帝，我沒有宣稱什麼。


但有人反對上帝，就像是教徒宣稱有神..那麼..


所以他們兩個有什麼差別?

如果沒有差別，那誰說的話比較可靠?一樣地可靠，還是一樣地不可靠?


基督徒這時又犯了一個錯誤，那就是大聲質疑:你們有什麼不一樣?
還不是怎樣怎樣..

這招好像也是騙過很多人，讓他們啞口無言，不過，要是對方承認 :

對呀..我就是這樣，我就是不相信神，就像你相信神一樣，那我們
的差異在哪?

: 還是一樣,上帝的存在不是聖經上的"聽到",而是感覺到
: 是一種從靈魂,從理性思考而得來的答案.
: 不是你們以為看不到的就等於沒有,
: 或是一群渾蛋教徒造成你們對上帝的反感,所以硬說的沒有
: p.s我不是教徒

我也不是教徒，但我也不反對上帝，我反的是因為信仰而作出
懷事，玩弄人心，或是墮落於使用低劣文字與心理遊戲迴避問
題的那些人。

--
點不燃你心中那盞燈 就在大風的夜　我等了又等 懸空的心　總在星光中翻滾　█
█ 墜落一杯滿滿情真 忘不了夢裡輕輕一吻　就在發卷那天　我向前狂奔　期盼的　█
█ 眼　終於溢出了淚痕　裝滿一碗濃濃情深　我不是一個當過就算的人　當過的每　█
█ 一剎那　都是我的永恆　哪怕人愈當愈多　哪怕成績有傷痕　你還是我最思念的　█
█ 人　我不是一個當過就算的人　只希望　有個誠懇無悔的過程　哪怕你永遠不能　█
█ 就算我孤注一生 也不介意在你眸裡自焚

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.15.172.128

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Transfinite (輪旋曲) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Wed Oct 1 14:06:14 2003

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: 你爸叫你做事,你每一件都能忤逆他啊?
: 你可以拋下你媽嗎?
: 你可以拋棄道德嗎?
: 徐X萱叫你上他,你每次都能拒絕嗎?
: 沒有人可以完全為自己活的.
報告閣下，第四件我想我可以做到。

--
「人蠢沒藥醫。」
～諺語

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.30.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Transfinite (輪旋曲) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Wed Oct 1 14:07:41 2003

※ 引述《VioletWing (fly me)》之銘言：
: 笑死人 耶穌的偉大是敢死???
: 她如果真能復活當然敢去死!!!!
: 如果我能復活的話我也敢死啊 你說這叫勇氣??
: 明明是妳自己愚昧!!
: 我不只罵她還要罵妳 兩千年前的人無恥
: 兩千年後的妳一樣無恥!!
原來你不怕痛啊，真傷腦筋
那麼希臘神話中普羅米修斯所受的那種那種刑罰你想不想試？

--
「神愛，甚至將他的獨生子賜給，
叫不致滅亡，反得永生。」
～約翰福音3:16

P.S. 神愛控制碼...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.30.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Transfinite (輪旋曲) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Wed Oct 1 14:09:17 2003

※ 引述《LIBRAEX ( )》之銘言：
: 在補充一下....我討厭的理由
: 有聽過一句話:::::::::
: 如果有1%的懷疑 就不能親近上帝
: 如果有1%的相信 就不能逃離主的支配
: 所以會相信的人之投入...另小弟膽戰心驚
: 而且相信的人還用弟二句話威脅...""不能逃離""
: 真是恐怖...不跟你信就算了還......
.......
報告閣下，那是Get Backers裡面，某個自稱路西法的人（不是朱學恆）說的。

--
◢██◣
█ ◥▌ 即將惡搞PTT的男人 超限術士
◤□︵□▌
◥ —◤

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.30.103

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: jason3 (被逼上街頭) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Wed Oct 1 17:01:36 2003

※ 引述《evildragon (邪龍之鳳)》之銘言：
: 要解釋理性並不容易
: 你就把它當作是你想的那個東西就可以了
我想成立的是
能不能完整解釋理性是一回事
但幾乎大部分的人類性格都有"理性"存在..而且是普遍性的..

那既然如此
為何人憑著自己的理性質疑信仰就不公正..
而不需要懂形而上或哲學,不需要懂人類現今知識堆積到什麼程度
不需要了解目前我們所知的宇宙究竟有多大,不需要知道銀河系只是一棟大樓裡一顆釘子
就可以聲稱自己的信仰是真理
(不要說不是這樣..那兩千年前沒有哲學科學種種認知時,他們憑什麼信..
可見跟認知無關...也沒有哪一個宗教會自己設立認知門檻的)
: 孫效智教授曾經跟我一個同學說
: 要當無神論者你還未夠班
: 要當一個優秀的無神論者
: 比當一個優秀的有神論者難太多了
: 可惜我一個也沒有遇到
: 我記得之前還有幾個會本著聖經質疑聖經的
: 但是現在卻連把聖經文意弄懂而非文字的都少見了
: 更別說優秀的無神論者
: 必須比優秀的基督徒更了解基督教神學
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 才能用來攻擊基督教
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: (同理 也要把回教徒更了解回教神學
: 才可以攻擊回教)
這位教授觀點就更好笑了
基督徒自己有哪幾個真的懂其他宗教教義
基督徒有遍讀並完全理解可蘭經和佛教幾萬經書跟聖經比較後,才選擇信基督教嗎??
(所謂信仰必附帶著"反信仰"...信仰先決條件必定是"不接受其他信仰"也成立..)

如果一個基督教徒跟一個無神論者...站在"反回教"立場是相同的..
照那位教授認解釋...無神論者需要比回教徒更了解回教才能拒絕..基督徒不用
反過來.做一個無神論者需要比基督教更了解基督教..而回教徒不用..

照他的邏輯,沒有信仰又不夠了解其他宗教..
所以嬰兒才是"最不夠格的無神論者"(若嬰兒的社會關係沒有宗教的話)
真是令人哭笑不得的高見啊..

: 如果只是從自己的觀點看聖經
: 而非從基督徒的觀點看聖經
: 那麼這樣質疑聖經 其實對基督徒不痛不癢
: 如果要痛要癢 得要確定看得是同一本聖經
: 並且是站在相同的解釋上面

未曾聽過哪個基督教徒不是站在基督教的觀點上反對其他宗教的..
未曾聽過哪個宗教不是只站在自己觀點看別人的

自己從不需站在別人觀點,只要求別人跟自己同一觀點
宗教基本教義有沒有根本上鼓吹我不確定..或是教徒自己解讀的..
但我看過所有教徒都在致力加深別人這種認知...
這只要夠自私就可以做到...只須無限制濫用擴大自己的主觀..
若說這樣比作為一個無神論者容易多了...我也同意...

: 打擊基督教沒有那麼困難
: 也沒有那麼簡單
: 只是要多作一點功課
: 我試著做一次給你看好了
: 雖然我沒作過也不知道結果會怎麼樣

而如果不接受一個信仰需要如此..
那信仰前要作的功課...恐怕更是多上好幾倍...
照你說的還要具備哲學知識才能理解宗教..
可能嗎..若是有這麼不平易近人的宗教早就倒了...


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.239.16
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.109.161 (10/02 12:17)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: evildragon (邪龍之鳳) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Oct 2 12:31:09 2003

※ 引述《jason3 (被逼上街頭)》之銘言：
: ※ 引述《evildragon (邪龍之鳳)》之銘言：
: : 要解釋理性並不容易
: : 你就把它當作是你想的那個東西就可以了
: 我想成立的是
: 能不能完整解釋理性是一回事
: 但幾乎大部分的人類性格都有"理性"存在..而且是普遍性的..
: 那既然如此
: 為何人憑著自己的理性質疑信仰就不公正..
我沒有說不公正阿... 我有說用理性質疑信仰不公正嗎?
那所有的基督徒哲學家都不用混了...
: 而不需要懂形而上或哲學,不需要懂人類現今知識堆積到什麼程度
: 不需要了解目前我們所知的宇宙究竟有多大,不需要知道銀河系只是一棟大樓裡一顆釘子
: 就可以聲稱自己的信仰是真理
: (不要說不是這樣..那兩千年前沒有哲學科學種種認知時,他們憑什麼信..
: 可見跟認知無關...也沒有哪一個宗教會自己設立認知門檻的)
如果你知道知識可以由下而上 也可以由上而下
你就不會有這一方面的質疑了
不過既然你否認後者成為知識的可能性
就好像瞎子說我看不到我就不相信一樣
說實話我也無法讓你相信
畢竟我的眼睛不是你的眼睛
: : 孫效智教授曾經跟我一個同學說
: : 要當無神論者你還未夠班
: : 要當一個優秀的無神論者
: : 比當一個優秀的有神論者難太多了
: : 可惜我一個也沒有遇到
: : 我記得之前還有幾個會本著聖經質疑聖經的
: : 但是現在卻連把聖經文意弄懂而非文字的都少見了
: : 更別說優秀的無神論者
: : 必須比優秀的基督徒更了解基督教神學
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 才能用來攻擊基督教
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : (同理 也要把回教徒更了解回教神學
: : 才可以攻擊回教)
: 這位教授觀點就更好笑了
: 基督徒自己有哪幾個真的懂其他宗教教義
所以我也沒什麼興趣去攻擊其它的宗教
說實話我是真的不懂 所以也沒辦法去反
洛克也說了 雖然洛克認同實在論
但是在實在論遇上困難的時候
他也說 我們就如同在大海上航行的水手
雖然神沒有給我們所有有關海的知識
但是卻給我們足夠航行到彼岸的知識

: 基督徒有遍讀並完全理解可蘭經和佛教幾萬經書跟聖經比較後,才選擇信基督教嗎??
: (所謂信仰必附帶著"反信仰"...信仰先決條件必定是"不接受其他信仰"也成立..)
你的先決條件是錯誤的 就像天主教裡面部份的泛神思想一樣
聖經和基督徒並沒有你所認知的那麼狹隘

至於基督徒的部份 實際上的確有很多基督徒在研究別的宗教
包括回教佛教台灣民間宗教等等 並且在作比較和辯證的功課
每一個人的專長不同 所以我們可以學習別人所已經得到的
並且在了解後選擇接受或者是批判
: 如果一個基督教徒跟一個無神論者...站在"反回教"立場是相同的..
: 照那位教授認解釋...無神論者需要比回教徒更了解回教才能拒絕..基督徒不用
: 反過來.做一個無神論者需要比基督教更了解基督教..而回教徒不用..
: 照他的邏輯
: 而且我對基督教認識比所有剛出生的嬰兒多上許多
: 所以嬰兒才是"最不夠格的無神論者"(若嬰兒的社會關係沒有宗教的話)
: 真是令人哭笑不得的高見啊..
嬰兒當然是最不夠格的無神論者
我一直很佩服無神論者的觀點
從唯物論與自然主義出發 引致到倫理學和心靈哲學的建立
並且給予人能夠滿足的終極關懷
這是很了不起的工程 人為了擺脫上帝使自己成為意義與主體
事實上 是相當不簡單的事情
從好的說法就是人定勝天 壞的說法就是驕傲自大
但是 我仍認為西方無神論者為了反對基督教所做的努力
是相當了不起的 當然 他們對於基督教的認識 也是相當深厚的
: : 如果只是從自己的觀點看聖經
: : 而非從基督徒的觀點看聖經
: : 那麼這樣質疑聖經 其實對基督徒不痛不癢
: : 如果要痛要癢 得要確定看得是同一本聖經
: : 並且是站在相同的解釋上面
: 未曾聽過哪個基督教徒不是站在基督教的觀點上反對其他宗教的..
: 未曾聽過哪個宗教不是只站在自己觀點看別人的
你未曾聽過並不代表沒有
: 自己從不需站在別人觀點,只要求別人跟自己同一觀點
: 這只要夠自私就可以做到...只須無限制濫用擴大自己的主觀..
: 我看過所有教徒都在致力加深別人這種認知...
: 若要說濫用主觀比作為一個無神論者容易多了...我也這麼認為...
的確 很多基督徒的確是在濫用主觀
但很多自以為是無神論者卻不成才的人也是一樣的
在一個團體裡面就是會有像我這樣爛爛的人
就是濫用主觀 但是至少我講的我相信
我講的我認同 我講的我經過一定程度的驗證 與別人的討論
那我就願意分享出來
: : 打擊基督教沒有那麼困難
: : 也沒有那麼簡單
: : 只是要多作一點功課
: : 我試著做一次給你看好了
: : 雖然我沒作過也不知道結果會怎麼樣
: 而如果不接受一個信仰需要如此..
: 那信仰前要作的功課...恐怕更是多上好幾倍...
: 照你說的還要具備哲學知識..
: 可能嗎..若是有這麼不平易近人的宗教早就倒了...
一點也不會阿 如果你能了解什麼是enlightment
就一點也不會覺得信仰需要作很多功課

不接受一個信仰 跟反對一個信仰是不一樣的
你不接受一個信仰 不能稱為無神論者
因為無神論者是要把無神的思想理論化結構化
並且以此形上的預設開展出知識論和倫理學的系統
可以正確完整地解釋這個世界上人的思想與文化活動
才可以真的稱得上是一個無神論者

當然一個基督教哲學家也是有一樣重要的使命和負擔
難怪多瑪斯會寫下六十幾本的神學大全+護教學
而且每一本都可以把人砸死

不過明顯的 並非每一個接受信仰的人都夠格稱為神學家
所以明顯的 並非每一個不接受信養的人 都夠格稱為無神論者

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.30.172

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: jason3 (農村搖滾) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Oct 2 13:39:23 2003

※ 引述《evildragon (邪龍之鳳)》之銘言：
: : 基督徒有遍讀並完全理解可蘭經和佛教幾萬經書跟聖經比較後,才選擇信基督教嗎??
: : (所謂信仰必附帶著"反信仰"...信仰先決條件必定是"不接受其他信仰"也成立..)
: 你的先決條件是錯誤的 就像天主教裡面部份的泛神思想一樣
: 聖經和基督徒並沒有你所認知的那麼狹隘

基督徒以為承認別的宗教存在..並不算"不接受"..
問題是這種 "承認" "允許"...不管用什麼含糊字眼...
最終認為他們"承認"的其他宗教也歸入自己定義的宗教底下某處...如果有誤請指正..

這種"承認"不是真的承認,信仰畢竟是排他的,唯一性的
這種"承認"跟無神論者"承認"宗教的存在意義是一樣的..
承認存在於人類社會中是另一回事..
但必將納入自己認知體系中安排一個適當位置,而並非全部...

所以看待的標準不該一樣嗎.....
不管文字遊戲如何辯駁,字詞如何替換..
那位教授本來就是一個用放大鏡看,一個用顯微鏡看....

: 至於基督徒的部份 實際上的確有很多基督徒在研究別的宗教
: 包括回教佛教台灣民間宗教等等 並且在作比較和辯證的功課
: 每一個人的專長不同 所以我們可以學習別人所已經得到的
: 並且在了解後選擇接受或者是批判
很多???多少叫很多???
如果算所佔全體信徒比例的話應該不高...
但宗教賴以傳承的卻是另外沒有經過比較就信仰的那大部分..
: : 照他的邏輯
: : 而且我對基督教認識比所有剛出生的嬰兒多上許多
: : 所以嬰兒才是"最不夠格的無神論者"(若嬰兒的社會關係沒有宗教的話)
: : 真是令人哭笑不得的高見啊..
: 嬰兒當然是最不夠格的無神論者
當然,你也可以說嬰兒最笨,老虎都很沒人性,礦物血液循環都很差
中世紀前的人甚至還認為植物砍下去會流血,電影裡的異形還會流藍色的血液
硬把某些僅有的認知套用到任何事物,就會變成這種情形...

就如同持泛宗教的硬要把宗教觀點套用到自己以外的全人類身上...
結論就變成剛出生的嬰兒就有罪..
人的枷鎖與框架,哪個不是人類自己定義的...
定義的同時卻忘了除了自己以外.."全人類"樣本有多大...
甚至假定上帝創造宇宙時,也還並不太知道宇宙這個母體概念有多大..

: 我一直很佩服無神論者的觀點
: 從唯物論與自然主義出發 引致到倫理學和心靈哲學的建立
: 並且給予人能夠滿足的終極關懷
: 這是很了不起的工程 人為了擺脫上帝使自己成為意義與主體
為了擺脫上帝???
只不過又是另一個泛宗教觀點的延伸..
: 是相當了不起的 當然 他們對於基督教的認識 也是相當深厚的
: : 未曾聽過哪個基督教徒不是站在基督教的觀點上反對其他宗教的..
: : 未曾聽過哪個宗教不是只站在自己觀點看別人的
: 你未曾聽過並不代表沒有
你可以舉例看看
最好的話,是附加統計數據,看看這種人佔全體信眾比例百分之多少
: 一點也不會阿 如果你能了解什麼是enlightment
: 就一點也不會覺得信仰需要作很多功課
: 不接受一個信仰 跟反對一個信仰是不一樣的
: 你不接受一個信仰 不能稱為無神論者
: 因為無神論者是要把無神的思想理論化結構化
: 並且以此形上的預設開展出知識論和倫理學的系統
: 可以正確完整地解釋這個世界上人的思想與文化活動
: 才可以真的稱得上是一個無神論者
請問誰規定的......

比方說數學上證明一個式子不成立,有兩種方法
第一種是完整的證明整個式子為非
第二種就是隨便提出一個反例

宗教扯上邊的,不單只是上述的"思想""倫理""人的思想與文化活動"
他還有實際面向...也就是關於整個宇宙的創始,及自然界的一切
如果一個出了問題,就代表他的"完整架構"不成立...

我當然也對於宗教的倫理面向,人文思想面向沒有意見
但只有倫理面向與思想面向的宗教是不存在的
而事實上,大部分人們的信仰不通過那個"實際面向"..
後面其他面向的"忠誠度"也會出問題....

聖經裡頭定義的宇宙只包括"日,月,天,地"
對整個宇宙的認知顯然不及現今科學所觀察到的
在宇宙中以人類所佔的地位而言,假設宇宙這個大樓鷹架是為上面的灰塵所特別設立
宗教對此也無法做出更合理而完整的自圓其說

: 當然一個基督教哲學家也是有一樣重要的使命和負擔
: 難怪多瑪斯會寫下六十幾本的神學大全+護教學
: 而且每一本都可以把人砸死
: 不過明顯的 並非每一個接受信仰的人都夠格稱為神學家
: 所以明顯的 並非每一個不接受信養的人 都夠格稱為無神論者

不夠格的無神論者,只要多觀察宇宙其他事物就足以讓宗教就出一堆問題了
夠不夠格也不重要了...


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.109.161

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: evildragon (邪龍之鳳) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Oct 2 14:04:51 2003

※ 引述《jason3 (農村搖滾)》之銘言：
: ※ 引述《evildragon (邪龍之鳳)》之銘言：
: : 你的先決條件是錯誤的 就像天主教裡面部份的泛神思想一樣
: : 聖經和基督徒並沒有你所認知的那麼狹隘
: 基督徒以為承認別的宗教存在..並不算"不接受"..
: 問題是這種 "承認" "允許"...不管用什麼含糊字眼...
: 最終認為他們"承認"的其他宗教也歸入自己定義的宗教底下某處...如果有誤請指正..
: 這種"承認"不是真的承認,信仰畢竟是排他的,唯一性的
: 這種"承認"跟無神論者"承認"宗教的存在意義是一樣的..
: 承認存在於人類社會中是另一回事..
: 但必將納入自己認知體系中安排一個適當位置,而並非全部...
: 所以看待的標準不該一樣嗎.....
: 不管文字遊戲如何辯駁,字詞如何替換..
: 那位教授本來就是一個用放大鏡看,一個用顯微鏡看....
他並沒有提到對於別的宗教的看法 這方面我不太知道你是怎麼導出來的
不過對於一位哲學系的教授 又讀完最經典的九冊西洋哲學史
我想在那也是某一部份對於某些學生自以為是無神論者的一種嘆息

至於你現在在講的 我不知道跟我引述他的話有什麼關係
更簡明一點講 我不知道你在說什麼
: : 至於基督徒的部份 實際上的確有很多基督徒在研究別的宗教
: : 包括回教佛教台灣民間宗教等等 並且在作比較和辯證的功課
: : 每一個人的專長不同 所以我們可以學習別人所已經得到的
: : 並且在了解後選擇接受或者是批判
: 很多???多少叫很多???
: 如果算所佔全體信徒比例的話應該不高...
: 但宗教賴以傳承的卻是另外沒有經過比較就信仰的那大部分..
我不認為如你所說是沒有經落比較就信仰的
如果你對中世紀哲學有些許了解
你就會知道基督徒怎樣用理性在抵擋異端和異教
(當然你也會從其它的歷史看到用暴力的部份)
事實上基督教及天主教之所以可以不被內憂外患給擊潰
神學的功勞功不可沒 這些都是經過比較和檢討而發展出來的
如果不是透過和別的宗教的比較和檢討
這些東西也很能生成

至於有多少 一般的神學院應該都有類似的課程
不過多半專精在所在地當地的信仰吧
台灣的神學院也不少 研究的人當然也不少
而把這當作一回事的人當然就更多

不過說實話 如果你要很大的數字是一定沒有
這種次要的事情 有一撮人就很多了
: : 嬰兒當然是最不夠格的無神論者
: 當然,你也可以說嬰兒最笨,老虎都很沒人性,礦物血液循環都很差
: 中世紀前的人甚至還認為植物砍下去會流血,電影裡的異形還會流藍色的血液
: 硬把某些僅有的認知套用到任何事物,就會變成這種情形...
我有這樣說嗎? 你自己講高興就好

如果我們討論怎麼樣可以稱為無神論者
那本來就是要用無神論者的概念去套用
不然還拿基督徒的概念去套用?

使用我們對於無神論者的認知套用到任何事物
本來就是判段任何事物是不是無神論者的最佳方法
這麼簡單的本質驗證都不做 我也不知道要怎樣捨近求遠來驗證

所以嬰兒不是無神論者 老虎沒有人性 礦物血液循環很差
這些陳述都是正確的 只是它們意義大不大的問題而已
至於要問嬰兒的是你 不是我阿
: 就如同持泛宗教的硬要把宗教觀點套用到自己以外的全人類身上...
: 結論就變成剛出生的嬰兒就有罪..
我就感受不出來這個就如同 跟上面有什麼關係
上面只不過是用一個語詞所指涉的一種定義 作本質的檢驗
我倒是看不出來嬰兒和就有罪之間有什麼可以作為檢驗的
如果你有什麼理由支持這個"就如同" 就請告訴大家吧
你是怎麼在嬰兒身上發現有罪的本質的?
: 人的枷鎖與框架,哪個不是人類自己定義的...
這你自己想想吧 我也猜不到你到底想要講什麼
: 定義的同時卻忘了除了自己以外.."全人類"樣本有多大...
這樣的懷疑很典型 在心靈哲學上稱為他心的問題
如果你有空可以去研究一下 這是懷疑論者很常用的論點
不過不是無神論者會去採用的論點
: 甚至假定上帝創造宇宙時,也還並不太知道宇宙這個母體概念有多大..
這是你的假定嗎? 我想祂創造宇宙的時候我們是一定不知道啦
因為還沒有創造我們阿
: : 我一直很佩服無神論者的觀點
: : 從唯物論與自然主義出發 引致到倫理學和心靈哲學的建立
: : 並且給予人能夠滿足的終極關懷
: : 這是很了不起的工程 人為了擺脫上帝使自己成為意義與主體
: 為了擺脫上帝???
: 只不過又是另一個泛宗教觀點的延伸..
無神論者的確是為了擺脫宗教 從近代文藝復興之後一直到尼采
就是對中世紀哲學/神學的反動 認為人不需要凡事(形上學到知識論到倫理學)
都靠著上帝的觀念才可以建力

當然你也可以說 我跟那些人沒有關係

那真抱歉 我還是比較專注在成名且有系統的理論上面
如果有一天你成名了 我會在我考量的清單上面加上一筆
畢竟我到目前為止還沒有看到一篇專論 討論無神論的各種議題

: : 是相當了不起的 當然 他們對於基督教的認識 也是相當深厚的
: : 你未曾聽過並不代表沒有
: 你可以舉例看看
: 最好的話,是附加統計數據,看看這種人佔全體信眾比例百分之多少
就算只有一個也是有阿
你可以試著找認真信仰過其它信仰的基督徒
當然我也承認曾為基督徒後來進入其它宗教的人
也有他的客觀性

當然你也可以說 因為他是基督徒所以他的主觀一定是基督教
那我也可以說 未曾有人不是從自己的觀點去理解別人的說法
哲學家常會犯這樣的錯 但是也不代表就不能有客觀的認識

: : 一點也不會阿 如果你能了解什麼是enlightment
: : 就一點也不會覺得信仰需要作很多功課
: : 不接受一個信仰 跟反對一個信仰是不一樣的
: : 你不接受一個信仰 不能稱為無神論者
: : 因為無神論者是要把無神的思想理論化結構化
: : 並且以此形上的預設開展出知識論和倫理學的系統
: : 可以正確完整地解釋這個世界上人的思想與文化活動
: : 才可以真的稱得上是一個無神論者
: 請問誰規定的......
: 比方說數學上證明一個式子不成立,有兩種方法
: 第一種是完整的證明整個式子為非
: 第二種就是隨便提出一個反例
因為哲學不是數學

現實需要有模型來解釋
至於建構第一原理的實在論 實在太難成功了
所以現在很多人都改用修修補補的融貫論
: 宗教扯上邊的,不單只是上述的"思想""倫理""人的思想與文化活動"
: 他還有實際面向...也就是關於整個宇宙的創始,及自然界的一切
: 如果一個出了問題,就代表他的"完整架構"不成立...
: 我當然也對於宗教的倫理面向,人文思想面向沒有意見
: 但只有倫理面向與思想面向的宗教是不存在的
: 而事實上,大部分人們的信仰不通過那個"實際面向"..
: 後面其他面向的"忠誠度"也會出問題....
: 聖經裡頭定義的宇宙只包括"日,月,天,地"
: 對整個宇宙的認知顯然不及現今科學所觀察到的
: 在宇宙中以人類所佔的地位而言,假設宇宙這個大樓鷹架是為上面的灰塵所特別設立
: 宗教對此也無法做出更合理而完整的自圓其說
這是形上學的問題阿 如果你看看中世紀的形上學
一定會有所啟發的 當然相較現代神學而言
還是稍嫌粗糙了點 不過事實上這只是一個老問題而已
: : 當然一個基督教哲學家也是有一樣重要的使命和負擔
: : 難怪多瑪斯會寫下六十幾本的神學大全+護教學
: : 而且每一本都可以把人砸死
: : 不過明顯的 並非每一個接受信仰的人都夠格稱為神學家
: : 所以明顯的 並非每一個不接受信養的人 都夠格稱為無神論者
: 不夠格的無神論者,只要多觀察宇宙其他事物就足以讓宗教就出一堆問題了
: 夠不夠格也不重要了...
所謂的無神論者並不是反神論 或者是質疑宗教者
如果這個板只是屬於後面兩者 那麼的確讓人失望
我已經說過了 一個夠格的無神論者除了反對宗教以外
更要對這個世界上其它的哲學問題 用無神論的觀點來建構系統

如果自暴自棄認為只要打壓宗教所建構的系統
而不願意認真建立自己一套系統
那麼充其量也只能說在思想上造成反動與破壞
但更願意看到的是建構 畢竟只有破壞沒有建設
思想的體系不會出現 那麼問題的解答也不會出現

不過既然你已經認為只要可以提出一堆問題就夠了
就不用建立系統 就不用了解別人的回答
那我這些回答也已經夠了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.30.24

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: jason3 (農村搖滾) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Oct 2 14:45:47 2003

※ 引述《evildragon (邪龍之鳳)》之銘言：
: 因為哲學不是數學
: 現實需要有模型來解釋
: 至於建構第一原理的實在論 實在太難成功了
: 所以現在很多人都改用修修補補的融貫論
跟哲學無關
我只是就一般人的信仰必須先透過"實際面向"而後才相信其他面向的特性說..
並且就基督教而言,若實際面向出問題其他面向也難以成立..
有誤請指正
: 這是形上學的問題阿 如果你看看中世紀的形上學
: 一定會有所啟發的 當然相較現代神學而言
: 還是稍嫌粗糙了點 不過事實上這只是一個老問題而已
: 所謂的無神論者並不是反神論 或者是質疑宗教者
: 如果這個板只是屬於後面兩者 那麼的確讓人失望

那你只好就失望了吧..

並且如果觀察的真相恰好與某些宗教教義不符...
這也是沒辦法的事..並且類似的事情以後也許還有更多...
你也無法僅因"要是這樣本來已經存在的東西就沒解答了"作為辯駁他不真的理由..

還有,你說反神論者需要建構一套他認為神不存在的種種架構..
但大部分的"不接受信仰者"沒必要...
真如你所說,要做那麼多功課,把玩著聖經質疑聖經...
又何苦...人如果不接受某種信仰就算了,幹嘛要那麼恨信仰...
開個玩笑,如果我是自願這麼做...除非是基督教教會倒我錢...

若不是致力於"無神論調"...那是反對什麼呢??
這樣說吧
實情是近幾個世紀科學剛好發現越來越多
有關於聖經內容闡述宇宙觀部分與觀察結果的牴觸...
對知道這種情形人的非信徒來說..
基督教徒要如何看待觀察結果與聖經內容的牴觸,
乃至於這些牴觸會不會影響他們的信仰, 是基督教內部的事 ,
如果基督教徒認為有牴觸 ,別人也不會感到遺憾
如果基督教徒認為沒有牴觸 ,別人也不會比較高興

但若企圖以宗教影響力創造出一堆毫無根據的莫須有說法(如創造論)影響科學發展..
恐怕就不是基督教內部的事而已...
跳出來反對的也不只是你定義的"無神論者"...

: 我已經說過了 一個夠格的無神論者除了反對宗教以外
: 更要對這個世界上其它的哲學問題 用無神論的觀點來建構系統
: 如果自暴自棄認為只要打壓宗教所建構的系統
: 而不願意認真建立自己一套系統
: 那麼充其量也只能說在思想上造成反動與破壞
: 但更願意看到的是建構 畢竟只有破壞沒有建設
: 思想的體系不會出現 那麼問題的解答也不會出現
: 不過既然你已經認為只要可以提出一堆問題就夠了
: 就不用建立系統 就不用了解別人的回答
: 那我這些回答也已經夠了

題外話..
很遺憾常聽到某些教徒抱持類似
"知道宇宙的面貌,卻反而害宗教某些原本完美的定義有了缺憾"
或認為"破壞宗教"的人應該要填補他們原本理論的空缺..負起"破壞"的責任...

不管說這種話的人懂了多少科學定理...
我只認為他們對科學的基本認知...大概還不及我對聖經的這麼丁點微薄了解..
對世界的認知也是採取著
"找鑰匙只找路燈下,因為比較容易找到"的態度
當然..他有自欺欺人的自由...
若他聲稱如此才能找到鑰匙..我也無話可說了..


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 編輯: jason3 來自: 61.62.47.24 (10/03 00:06)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Tcvl (睜開心靈的眼睛) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Thu Oct 2 22:22:49 2003

SORRY

打個岔.....

上帝禁止亂倫...

如果每個人都是上帝的子女

這..............

--

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.31.60

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: marrins (漆彈社招募志願役) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Oct 3 11:09:22 2003

※ 引述《Tcvl (睜開心靈的眼睛)》之銘言：
: SORRY
: 打個岔.....
: 上帝禁止亂倫...
: 如果每個人都是上帝的子女
: 這..............
當初只有亞當夏娃阿
後來是怎麼衍生後代的

還有後來諾亞大洪水的時候
只剩諾亞一族
不也是近親繁殖

--
漆黑的夜空中 繁星在唱著古老的歌
閃爍的眼眸 見證了無盡的歲月

照亮了燦爛如火的星河

讓我們也化作流星 在永恆的時空中穿梭

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.200.98

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: marrins (漆彈社招募志願役) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Oct 3 19:12:31 2003

※ 引述《marrins (漆彈社招募志願役)》之銘言：
: ※ 引述《Tcvl (睜開心靈的眼睛)》之銘言：
: : SORRY
: : 打個岔.....
: : 上帝禁止亂倫...
: : 如果每個人都是上帝的子女
: : 這..............
: 當初只有亞當夏娃阿
: 後來是怎麼衍生後代的
: 還有後來諾亞大洪水的時候
: 只剩諾亞一族
: 不也是近親繁殖
所以能否哪位大德
可否解釋一下
上帝如果不允許亂倫(就算他在諾亞以後禁止亂倫ps但是聖經有這種記載或是論述嗎)
那我的上面那問題的答案呢?
不就互相矛盾

--
漆黑的夜空中 繁星在唱著古老的歌
閃爍的眼眸 見證了無盡的歲月

照亮了燦爛如火的星河

讓我們也化作流星 在永恆的時空中穿梭

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.200.98

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: geniusking (天才) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Mon Oct 6 21:33:43 2003

※ 引述《Tcvl (睜開心靈的眼睛)》之銘言：
: 上帝禁止亂倫...
: 如果每個人都是上帝的子女

上帝沒有禁止亂倫 上帝絕對支持亂倫

創一28: 神就賜福給他們，又對他們說：要生養眾多，遍滿地面，治理這地

這是上帝對亞當夏娃所說的話
兩個人要生養眾多 當然就是靠亂倫

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.178.161.40

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: damm (亂) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Tue Oct 7 08:59:21 2003

※ 引述《Gofree (Yeasty門下走狗 ￾N￾ )》之銘言：
: ※ 引述《PANZER (裝甲小弟)》之銘言：
: : (恕刪)
: : 耶穌威脅到了台伯留或卡利古拉? 怪怪，之前的學期報告就是做羅馬和平，怎麼
: : 所看到的文獻裡都沒提到這檔事。
: : 依目前的考據結果，我們仍然無法完全確定歷史上是否真的有耶穌這個人。假設，
: : 耶穌真的存在，那麼，祂被釘上十字架的原因有可能是因為違法聚眾;擾亂社會安
: : 寧，且基於其猶太人的身份而交由耶路撒冷當地的猶太社群決定其處罰，再由羅馬
: : 猶太屬省長官代為執行。對於共和國政府來說，這只不過是社會案件罷了，還不用
: : 驚動到羅馬城的皇帝。
: : 西元一世紀左右的羅馬共和國，對於羅馬公民雖然仍有死刑的判決，但是卻早已沒有
: : 死刑的執行。
: : 只有奴隸和猶太人才會因為犯罪而被釘十字架(照規定，屍體不准下葬，而要餵野狗)，
: : 所以十自架刑在當時是極不名譽的處罰。
: : 如果對這有興趣，建議可以參考鹽野七生所著的"羅馬人的故事VII-惡名昭彰的皇帝"，
: : 裡面有提到羅馬當局對於猶太問題的處理方式。
: 要是你的王位快不保了,
: 全國的宗教信仰被一個講道者挑戰了
: 民心被一個傳教者拉走了.
: 不驚動到你才有鬼.
: 讀個聖經吧
這是幾個不同集團的支持問題
法輪功是一個，以明代來看，當時所謂的白蓮教動搖元朝也是一個例子
執政者也是需要獲得各種集團的支持有辦法安心執政

不過說到王位快不保，應該是誇大吧
我印象中猶太人的宗教是到保羅之後才開始發展
其他時候都比較像是地下社團，被當做邪教的機會還比較大一點
但基督教是比較獲勞動階層的支持먊
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 68.99.210.67

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: YANGGUOl (天才) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Oct 10 10:13:54 2003

※ 引述《evildragon (邪龍之鳳)》之銘言：
: ※ 引述《YANGGUOl (天才)》之銘言：
: : 你講的"科學"前面應該是加個"自然"
: : 自然科學才是比較偏向歸納
: : 就廣義來說 數學還是屬於科學的
: 數學並不使用科學方法 也不屬於科學
: 廣意的科學 裡面沒有數學
: 自然科學和社會科學都是使用歸納法
: 強調觀察與實驗的科學 本身就是建構在歸納法和自然齊一論上面
: 請你查一下科學方法及其定義
你試著想把歸納與演繹分開
但是廣義的科學來說 同時包括了這兩種方式
單純運用演繹或歸納的單一種都無法進行所謂的科學
即使是數學 也需要經過歸納的手段再深入進入演繹推演

我知道你所說的科學方法
但是 一. 那嚴格說起來應該叫"自然科學方法"
二. 那是古老的定義 甚至現在作自然科學的也不用這種protocol了

: : 數學的完美跟無誤 其實是基於沒有什麼道理的公設
: : 再依公設來演繹
: : 因此 當公設改變 之後演繹的結果也會跟著改變
: : 因此就其根本 數學的"完美無誤"其實是可以受到質疑的
: : 例如歐氏幾何的公設 譬如皮雅諾自然數系公設
: 沒什麼道理的公設就是它的道理
: 因此數學仍然是不可以質疑的
: 數學較偏向的是語言的定義
: 不管是歐氏幾何 橢圓或者是雙曲幾何
: 在其前提之下都是不可質疑的
: 拿掉前提之可以證成的東西就減少了
: 但仍然是不可質疑的
: 演繹的結果隨之改變還是不可以質疑的
: 每一個結論本來就不是單獨存在
: 而是有其前提 在該前提之下是不可以質疑的
: 而如果科學要達到一樣的確定性
: 只有在過去的事上可以有這個前提
: 但是這樣的科學一點用也沒有
: 因為指涉到未來的科學非得利用自然齊一律
: 但這東西沒辦法證成 因為未來來沒有發稱
問題是 質疑是科學最重要的特性
無論是前提 還是過程 還是結果
沒有質疑歐氏幾何的公設 要如何發展出其他的空間平面?

又 即使如你說精確如數學
二十世紀數學界一大創舉 就是發展出模糊數學
有空歡迎涉獵

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.178.161.123

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Transfinite (Blood Mage) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Fri Oct 10 17:00:33 2003

※ 引述《YANGGUOl (天才)》之銘言：
: 問題是 質疑是科學最重要的特性
: 無論是前提 還是過程 還是結果
: 沒有質疑歐氏幾何的公設 要如何發展出其他的空間平面?
: 又 即使如你說精確如數學
: 二十世紀數學界一大創舉 就是發展出模糊數學
: 有空歡迎涉獵
小嗆一下，模糊數學是很精確的......
順便幫超限數論打廣告一下。

--
「我心情若不好，我就會不爽，
我不爽，我就想要報仇，
我若報仇下去，
下一個要死什人，
連我自己都不知道。」
～劉文聰

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.25.177

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: evildragon (邪龍之鳳) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Sat Oct 11 16:43:11 2003

※ 引述《YANGGUOl (天才)》之銘言：
: ※ 引述《evildragon (邪龍之鳳)》之銘言：
: : 數學並不使用科學方法 也不屬於科學
: : 廣意的科學 裡面沒有數學
: : 自然科學和社會科學都是使用歸納法
: : 強調觀察與實驗的科學 本身就是建構在歸納法和自然齊一論上面
: : 請你查一下科學方法及其定義
: 你試著想把歸納與演繹分開
: 但是廣義的科學來說 同時包括了這兩種方式
: 單純運用演繹或歸納的單一種都無法進行所謂的科學
: 即使是數學 也需要經過歸納的手段再深入進入演繹推演
: 我知道你所說的科學方法
: 但是 一. 那嚴格說起來應該叫"自然科學方法"
: 二. 那是古老的定義 甚至現在作自然科學的也不用這種protocol了
我對於應用部份的知識並不感到興趣
我想要討論的只有知識的第一原理 也就是知識是怎麼求得的
知識得到的方法是什麼 知識論並不討論所有知識的細節
只集中精神在什麼是知識 怎麼樣稱為知識
經過歸納的手段 就已經是歸納出來的知識
即使之後經過演繹 它的確定性仍然只停留在歸納的階段
無法達到單純由演繹得來知識的必然性
因此科學雖然兩者都有 但是根本仍然來自歸納
因此科學也脫不去歸納法所造成的不確定性
: : 沒什麼道理的公設就是它的道理
: : 因此數學仍然是不可以質疑的
: : 數學較偏向的是語言的定義
: : 不管是歐氏幾何 橢圓或者是雙曲幾何
: : 在其前提之下都是不可質疑的
: : 拿掉前提之可以證成的東西就減少了
: : 但仍然是不可質疑的
: : 演繹的結果隨之改變還是不可以質疑的
: : 每一個結論本來就不是單獨存在
: : 而是有其前提 在該前提之下是不可以質疑的
: : 而如果科學要達到一樣的確定性
: : 只有在過去的事上可以有這個前提
: : 但是這樣的科學一點用也沒有
: : 因為指涉到未來的科學非得利用自然齊一律
: : 但這東西沒辦法證成 因為未來來沒有發稱
: 問題是 質疑是科學最重要的特性
: 無論是前提 還是過程 還是結果
: 沒有質疑歐氏幾何的公設 要如何發展出其他的空間平面?
但是其它空間平面也是公設
這也就是為什麼在前提之中無誤的原因
如果你可以說明這些公設是從歸納法得來的
那麼就降低了數學的精確度了
: 又 即使如你說精確如數學
: 二十世紀數學界一大創舉 就是發展出模糊數學
如果數學不再精確 那麼我就不用它作例子了
因為這樣的學科就失去其必然性
也不能跟真理知識相提並論
: 有空歡迎涉獵

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.85.88.25

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: qtaro (。 N ) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Sat Oct 11 18:27:19 2003

※ 引述《evildragon (邪龍之鳳)》之銘言：
: 我對於應用部份的知識並不感到興趣
: 我想要討論的只有知識的第一原理 也就是知識是怎麼求得的
: 知識得到的方法是什麼 知識論並不討論所有知識的細節
: 只集中精神在什麼是知識 怎麼樣稱為知識
: 經過歸納的手段 就已經是歸納出來的知識
: 即使之後經過演繹 它的確定性仍然只停留在歸納的階段
: 無法達到單純由演繹得來知識的必然性
: 因此科學雖然兩者都有 但是根本仍然來自歸納
: 因此科學也脫不去歸納法所造成的不確定性
「知識是演繹的」，並不就理所當然推出「此類知識是必然的」。
除非演繹的前提必然為真，否則這兩命題並不是語句等值。
反過來說，若前提為假，則你的演繹、推論再怎麼無懈可擊，得到的
結論仍不能說即是必然的知識。

又，憑什麼說科學知識的根本來源是歸納？
就我所知，在科學哲學中，這是一個仍有爭議而無定論的問題
我很好奇你指的是哪些科學，你這裡說的「根本…來自」又是什麼意思？

: : 問題是 質疑是科學最重要的特性
: : 無論是前提 還是過程 還是結果
: : 沒有質疑歐氏幾何的公設 要如何發展出其他的空間平面?
: 但是其它空間平面也是公設
: 這也就是為什麼在前提之中無誤的原因
: 如果你可以說明這些公設是從歸納法得來的
: 那麼就降低了數學的精確度了
: : 又 即使如你說精確如數學
: : 二十世紀數學界一大創舉 就是發展出模糊數學
: 如果數學不再精確 那麼我就不用它作例子了
: 因為這樣的學科就失去其必然性
: 也不能跟真理知識相提並論
精確跟必然性不一定有關。

數學如果堪稱「精確」，意思是在數學概念的分析 (analysis) 上
，它能夠作出細緻且富意義的區分；另一方面，在推論的過程中，
具備邏輯要求的嚴謹、嚴格性。這個意思恐怕跟「知識的必然性」
沒多大關係。

知識的必然性，意思是「不能夠設想例外」。「今天這裡要麼下雨
，要麼不下雨」是一個必然命題。但數學史的發展已說明，數學知
識據以出發的公理，是可以設想例外的 (eg.歐氏幾何vs.非歐幾何
) 。

這樣的知識還是不是「真理知識」？真理知識一定要滿足「必然性
」這個條件嗎？老實說我不敢談。也許，現在科學顯得不夠必然，
是真理知識發展到必然性的一個必經階段也不一定；但也有可能，
人類的認識永遠不能達到如神一般，擁有必然性的崇高品質。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.216.30.44

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: evildragon (邪龍之鳳) 看板: Atheism
標題: Re: 討厭基督教的理由
時間: Sat Oct 11 22:43:28 2003

※ 引述《qtaro (。 N )》之銘言：
: ※ 引述《evildragon (邪龍之鳳)》之銘言：
: : 我對於應用部份的知識並不感到興趣
: : 我想要討論的只有知識的第一原理 也就是知識是怎麼求得的
: : 知識得到的方法是什麼 知識論並不討論所有知識的細節
: : 只集中精神在什麼是知識 怎麼樣稱為知識
: : 經過歸納的手段 就已經是歸納出來的知識
: : 即使之後經過演繹 它的確定性仍然只停留在歸納的階段
: : 無法達到單純由演繹得來知識的必然性
: : 因此科學雖然兩者都有 但是根本仍然來自歸納
: : 因此科學也脫不去歸納法所造成的不確定性
: 「知識是演繹的」，並不就理所當然推出「此類知識是必然的」。
: 除非演繹的前提必然為真，否則這兩命題並不是語句等值。
: 反過來說，若前提為假，則你的演繹、推論再怎麼無懈可擊，得到的
: 結論仍不能說即是必然的知識。
的確 所以近代哲學的哲學家就努力尋找所謂不可懷疑的知識
我想你應該聽過笛卡兒的故事吧 至於有沒有找到呢?
嚴格來講 是沒有 實在論已經不太行了
: 又，憑什麼說科學知識的根本來源是歸納？
: 就我所知，在科學哲學中，這是一個仍有爭議而無定論的問題
你所謂的科學哲學如果是指培根之後的實驗方法的話
那麼無疑的 他是歸納的 或者你指的是其它的科學哲學?
如果是的話 請說明一下 事實上光休謨對因果律的質疑
就讓科學很難再發展下去 現在支持科學的哲學多半是採用實效主義
科學之所以成立 是因為它有用且可用 而不是因為它被證明是對的
: 我很好奇你指的是哪些科學，你這裡說的「根本…來自」又是什麼意思？
也就是指演繹所使用的原本的知識 就是其根本
就如你所說的 演繹要可以正確必需要透過對於其前提的確定性
可是歸納的確定性低於演繹 因此用歸納的前提作演繹得到的結果
其確定性頂多和前提一樣 還是只要演繹的確定性
: : 但是其它空間平面也是公設
: : 這也就是為什麼在前提之中無誤的原因
: : 如果你可以說明這些公設是從歸納法得來的
: : 那麼就降低了數學的精確度了
: : 如果數學不再精確 那麼我就不用它作例子了
: : 因為這樣的學科就失去其必然性
: : 也不能跟真理知識相提並論
: 精確跟必然性不一定有關。
: 數學如果堪稱「精確」，意思是在數學概念的分析 (analysis) 上
分析在哲學上所說的概念指的就是在某一既存的概念
找出原本就包含在裡面的概念 因此如果前提為真 結論必然真
例如 100=99+1 在其語言的操作上 這是必然真的
因為 100 內已經包含 99 及 1 雖然這是16世紀對數學的粗淺認識
但是這樣分析的操作方法到今天依然有效
至於今天的數學是怎麼樣 我就不太清楚了
: ，它能夠作出細緻且富意義的區分；另一方面，在推論的過程中，
: 具備邏輯要求的嚴謹、嚴格性。這個意思恐怕跟「知識的必然性」
: 沒多大關係。
如果你要另外定義必然性 我也不介意 就照你所說的吧
: 知識的必然性，意思是「不能夠設想例外」。「今天這裡要麼下雨
: ，要麼不下雨」是一個必然命題。但數學史的發展已說明，數學知
: 識據以出發的公理，是可以設想例外的 (eg.歐氏幾何vs.非歐幾何
: ) 。
所謂的公理本身本來就沒有必然性
我所說的必然是是建構在公理之上 也又是從第一原理(公理)
去分析出其它知識的方法 這是演繹的過程
至於對應到哲學上 就應該要找到不可質疑(或者是你喜歡說沒有例外也可以)
的一個真理 然後再從其上開展一套系統

就像笛卡兒認為他找到我思故我是
雖然這個命題本身還是"可能"有例外 但是他展現的是正確的尋找方向
至於有沒有找到又是另外一回事了
至於科學嘛 如果單用科學的方法是不可能找到的
因為這些第一原理不可能從歸納得到

不過如果你在知識論的立場是採用融貫論
也就是降低所謂真理的標準 認為真理只要融貫就可以的話
那麼就有機會可以在這樣的定義上面找到真理

: 這樣的知識還是不是「真理知識」？真理知識一定要滿足「必然性
: 」這個條件嗎？老實說我不敢談。也許，現在科學顯得不夠必然，
: 是真理知識發展到必然性的一個必經階段也不一定；但也有可能，
: 人類的認識永遠不能達到如神一般，擁有必然性的崇高品質。

這種觀點在現在到處可以看到
也跟我想要強調的不謀而合
雖然我不認為讓自己成為一個懷疑主義者對自己有什麼好處
也看見許多近代哲學家採用實在論導致的失敗
採用融貫論甚至有把上帝搬出來當作保證
雖然這樣的講法讓基督徒滿舒服的
不過我認為在人求知的過程當中
還是有一個方向 要怎麼樣建立實在論
或要怎麼樣來證成融貫論
(一般人思維都是實在論)
都是哲學需要去努力的方向

至於如果要用科學來尋找真理
就如你所說 是不可能達到必然的階段
因此我並不認為在討論一些有關終極的東西時
用科學的進路來作為基本預設
會是一個好的方向
但是我相當同意 現代科學的發展很適合當作反例
因為不論採用哪一種形上學與知識論
如果不能適當地解釋現在我們所看見聽見摸到的世界
那麼這理論便有修正的必要

科學不足以當根基 但是當量尺倒很合適
至於想要求取真理 甚至是如神一般的確定
是我沒有奢求的 不過 努力 還是要繼續

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.85.88.25