關於 植美牙醫萬華 ，我們在網路上蒐集到這些相關的討論、資訊與評價

轉述DCARD上的一篇文章, 詳細的整理這段時間的新聞, 寫出為什麼台灣防疫會走到今天, 而最讓我噁心的, 是政客們與他們的臉書粉專側翼還在拼命的洗地, 拼命的打擊撐到現在的雙北, 拼命的洗蔡媓名聲, 我不是任何粉, 但我真的對指揮中心陳時中, 蘇貞昌, 蔡英文 的政客嘴臉感到噁心
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自去年初covid-19以來我就非常關注疫情的各種消息，打算寫寫這一年多下來對民進黨防疫的觀察，以及台灣到底是如何從防疫模範生走向如今的遍地烽火。

先從去年二月初開始吧，當時指揮中心做的最好的，就是果斷下令邊境管制(2月6日)，並且做好入境檢疫、居家隔離，以及細緻的疫調，這些都是當年SARS爆發之後所制定的措施與經驗。
而雖然外國慢了幾天也有做這些措施(澳洲甚至2月1日就做邊境管制)，卻仍難以阻擋疫情，因為台灣還有做到一點最重要的，也就是「台灣人民乖乖戴口罩」這件事。過去SARS累積的老本加上台灣人民百姓展現的國民素質，讓台灣成功成為防疫模範生。
https://www.cna.com.tw/news/firstnews/202006070128.aspx
https://www.twreporter.org/a/2019-ncov-epidemic

我認為有台灣人民的素質，加上政府持續做好他的本分，並且對疫情爆發做好提前準備，不需要有什麼令人驚豔的政策，照理就能持續把疫情防堵在台灣之外，而在今年諾富特爆發前也的確是這樣。

然而，執政渙散、政治力介入、鬆懈而不足的事前準備，導致了疫情的全面爆發。
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「諾富特事件」

在諾富特事件之前，台灣已經維持了好一陣子每天1例2例甚至常常0例本土確診的狀況，而在諾富特案後，就開始有獅子王萬華大爆發、宜蘭群聚等案例。
當時全台唯一破口就是這群只需要居家檢疫3天的機師們，covid-19病毒潛伏期多數為5~6天，然而機師們3天後就可能會到處趴趴走。

以機師們的人脈，又是沒有航班的休假日，幾天時間就能接觸不少人，而獅子會成員顯然也是人脈廣大的一群人，有什麼交集也不意外。
這群無症狀感染者再進到社區幾天，最終就釀成了疫情大爆發。

後來指揮中心在記者會上說了，獅子會前會長(萬華大爆發)和宜蘭群聚感染的基因定序與諾富特案相同，只是無法確定是誰傳誰，但很明顯當時病毒就是國外帶回來的英國變異株，因此這件事顯然就是台灣防疫崩潰的開口。
https://health.udn.com/health/story/120950/5454865

首先要提的是諾富特防疫旅館的管理。
二月就有民眾檢舉混住，但桃園市政府到四月都仍在公文往返未派員稽查，最後說自己並不知情諾富特一館有機師入住。事發後鄭文燦說諾富特要由中央進行檢討，而交通部卻說要由「地方政府負責督導」，互踢皮球。
我自己是認為，作為機師的防疫旅館是最重要的，因為當時唯一的可能傳染途徑就是國外，因此地方政府必須非常看重。
但顯然桃園市政府連出事後都還不認為是自己的責任，沒有任何督導審查也就不意外了。

https://www.cna.com.tw/news/aipl/202105100177.aspx
https://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/3519318

再來是機師接種順位。
事發後柯文哲說「機師應排在接種第一順位」，陳時中回「有意見為何不早講?」。
這句話讓我確信陳時中不是一個合格的指揮官。
今天是決策者們在重大問題發生後檢討具體措施，「早講不早講」不是指揮官這時要說的，指揮官應該要做的是告訴人民這個措施到底「是對還是錯」。就像指揮中心遲至６月才公布的措施這樣。
https://www.cna.com.tw/news/firstnews/202106010094.aspx

更別提指揮中心另一位成員李秉穎直接回「會被國際笑死。」，但隔天被打臉紐西蘭的第一順序接種對象就是邊境工作者與其同住人，包含海關、旅館人員、機組員，李秉穎改口「放在一起都算優先。」。

然而，柯文哲提這個建議不僅是參考了外國，也考量到台灣當下的狀況。
柯說「台灣過去一年多防疫戰略，用防疫旅館及居家檢疫做為防線，而這個防線有個破口，就是機組員位置會被擺在這條防疫前線的外面、而非在防線內。且目前機組人員的居家檢疫跟一般人不一樣，已成為漏洞，因此，機組員施打順序應該往前，趕快把漏洞補起來。」
https://udn.com/news/story/120940/5437681

順帶一提，如果不是機師公會發函建議，機師優先順位不僅不是第三，而是完全沒有排在優先順位。
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=112263
https://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/3521972

在當初大家認為陳時中是神的時候我就覺得這只是一個情感轉移，大家把成功的喜悅化為對他的崇拜，但說到底，陳時中不像過去歷任的衛福部長是傳染病防治或公衛專業，而是牙醫專業，因此他的角色比較像是在記者會上負責宣布旁邊專家做好的決策傳聲筒。

至於為何陳時中能當上衛福部長，擷取一段他的維基：「2000年總統大選，時任牙醫師公會全聯會顧問，號召200位牙醫加入民進黨。2011年底，隨著蔡英文首次參選總統，陳時中便以臺北醫學大學董事等身份，開始擔任起「蔡英文醫界後援會總幹事」，率領醫界在圓山飯店舉辦一場千人造勢晚會，獲蔡英文重視。」。
顯然也不是依著專業上位，比較像是民進黨酬庸安插的魁儡位置，從這點看，他會像今天這樣確實做黨的傳聲筒、擋箭牌也就不怎麼意外了。(如果還有時中粉，希望你們能看完這篇)

接著就是3+11。
沒有醫療公衛背景的范雲為了做人情給機師公會，開會「強烈建議」指揮中心放寬至3+11，陳時中也就這麼允許了。
https://www.mirrormedia.mg/story/20210513inv001/

如果接種一事是馬後炮，那麼早在去年底柯文哲就對機師檢疫天數提出過建議，當時陳時中說這樣「對機組員心理平衡不好，且影響航空業。」
https://www.setn.com/News.aspx?NewsID=872797

結果是後來全面爆發後，航空業反而要大停飛檢疫。
https://heho.com.tw/archives/171139
https://www.cna.com.tw/news/firstnews/202105110044.aspx

陳時中當時會這麼做，如果大家回想當時的狀況其實也就不會意外，當時陳時中在接受防疫質詢時會說一些「世界要跟上台灣的腳步」等自信的話，並且到處用自己人氣跑行程、演唱會，在記者會上也會開玩笑，說「今天都在玩」等等，我可以想見的是，沒有公衛專業的時中，看到連續的0確診，內心螺絲早就全面放鬆，覺得就這麼賣個人情也不會發生什麼大事。
https://www.youtube.com/watch?v=J2z_lSZtbfk
https://www.ctwant.com/article/120159

(引用吳斯懷質詢雖然只是就事論事但可以想見還是會被抹，所以我這裡先聲明：「64646464天滅中共64646464」)

但好死不死，這個鬆懈的心態就是讓台灣掉入地獄的開端。

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「超前部署」
從疫情爆發以來，我們幾乎可以確信過去政府喊的超前部署(雖然從來沒說過到底部署什麼)真的沒什麼部署。

《報導者》指出：「5月14日爆出台北萬華社區群聚感染後，篩檢站不足、檢驗大塞車、社區隔離所設置不及等社區感染因應措施倉皇失控，8天內病毒外溢全台。
檢測不足，是許多國內外專家認為台灣在這一波失守關鍵因素，因為檢測是唯一可監測病毒在何處、以多快的速度移動的重要工具。」

若非台北市政府第一時間廣設快篩站，14日萬華爆發，15日中午北市就已經用第一天立刻設的4個快篩站檢測了575名民眾，隔天繼續加設快篩站，一直到23日拍板12行政區廣設快篩站，對疫情做第一時間的掌握，否則放任這波病毒蔓延，後果真的不敢想像。

黃珊珊在臉書上說是柯文哲堅持快篩與PCR並行，報導也指出當時北市府晨會是柯文哲提出快篩建議，與會者有人反對，但柯文哲堅持這樣把「篩出有症狀的hold起來，認為這樣最有效率」。
https://udn.com/news/story/122173/5460122

看到這一段其實蠻驚訝的，我知道柯文哲本身是醫學大教授，但看到一個好政策是由首長本身堅持提出的還是覺得很酷(之前都覺得首長不要擋底下專業人員給的建議就好)，蠻慶幸台北市長是醫療專業，但也更疑惑非專業的指揮官到底能否有效取捨政策？
（甚至副指揮官陳宗彥還是內政部次長，專業是都市計畫。）

細談快篩內幕，由於中央一年來都未把快篩這個重要防疫物資準備好，14日爆發當天北市的快篩試劑還是廠商捐贈的1萬劑，爆發當天下午柯文哲就要求成立快篩站，同時做快篩與PCR檢測兩項，所有費用由台北市政府負擔。

但是快篩當時並不是中央認同的方法、並非合格通報對象，一直到22號中央才認可快篩陽性通報。在那之前，快篩陽性連醫院也不能通報、無法收治。
北市做了八天的快篩，當時都還不是被中央承認的數字，而這八天北市就已經在專責防疫旅館(也是北市首創)收了快700位快篩陽性民眾，第一時間阻擋病毒傳播鏈。
https://udn.com/news/story/122173/5478279

《報導者》的一篇重要報導中指出：「去年11月工研院建議應及早布建台灣快篩能量，以及討論庫存快篩物資怎麼統合整備，以備不時之需，讓國內廠商開發出來的產品有量產的誘因，扶植國內生技產業，避免真有社區感染時時再向國外採購恐無法應急。」

「但指揮中心當時以『邊境防堵效果好，加上防疫負擔沉重，沒有餘力做社區感染的模擬演練』等原因暫不予採用。」
(對比如今政府國產疫苗一事不斷強調自己多支持國內生技產業，真的有點諷刺)

我去查了快篩新聞，的確查到去年4月時中研院就有完成開發並技轉給多家廠商，但就沒有任何後續政府鼓勵量產採購與整備的新聞，彷彿被棄用。
「快篩業者向《報導者》無奈表示，去年4、5月間配合政府號召投入檢疫產品開發，後來完全沒採用，即使取得EUA都不願意使用，業者好像陷入一場騙局。」

儘管WHO早於去年2月就提出快篩的重要。去年流病專家陳建仁身為副總統時，受訪也提及「快篩是超前部署的一環」。

但事實上，截至疫情爆發，在指揮中心的各項防疫物資清單上，根本沒有「快篩試劑」這一項。

有官員對快篩業者提到，「直到5月中萬華爆發社區感染後，指揮中心才比較能聽不同聲音，包括快篩標準作業流程，每天上午的全國防疫會議上也不再強勢主導，願意多聽地方反映的意見。」
可以見得疫情爆發前的指揮中心是高傲的。
https://www.twreporter.org/a/shortage-fo-covid-19-rapid-test-kits

在萬華疫情爆發前，醫療單位沒有使用過快篩的經驗。
有官員透露，過去多次建議應該超前部署，至少先訂購一部分的快篩試劑驗證靈敏度，萬一真的發生社區感染可以用得上，但在指揮中心會議中亦未獲採納，當時台灣快篩試劑只有送給友邦做外交，從未在國內使用。

「台灣過去一年錯失的不僅是社區大規模篩檢演練的時機、也錯失國產快篩工具校正改良的時機。」

這也間接導致現今更多的偽陽加重了防疫旅館與醫療量能的壓力。

一直到今年5月23日，在柯文哲公開建議後，陳時中才表示，將慎重考慮開放快篩做為檢測工具。
https://www.nownews.com/news/5275205

由於快篩未列防疫物資項目中，所以各醫院也得自行編列經費採購，台大急診部主治醫師陳世英說，在這波社區感染之前，各大醫院並沒有使用快篩。疫情爆發後也都是醫院自救，包含台大醫院，亦是臨時緊急去調貨。

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「自滿」

長庚病毒中心主任施信如提到，自己長期參與全球新興傳染病的防疫網，那是一個國際合作平台，國外研究者希望我們也能讓疾管署（CDC）或衛生官員加入一起討論。
當時她詢問指揮中心，獲得的回覆竟是：「是不是他們想問我們怎麼防疫成功？」
這讓施信如感到驚訝，顯示我們對自己邊境防堵過於自信。

「防疫是不斷的往前進，沒有誰永遠是對的，台灣應吸取國外寶貴經驗不斷滾動調整防疫策略。」

開頭提到英國《金融時報》那篇報導也指出，「台灣的首要錯誤就是過少的篩檢。過去一年多來，衛福部長陳時中堅持使用PCR，而不願使用快篩進行規模較大的檢測與研究，也沒有針對快篩劑的功效和數量進行研究。疫情爆發之後，不但快篩試劑短缺，各縣市也因為使用的快篩試劑不同，出現檢測準確度差異。而這些是在過去一年就能準備好的事情。」
https://www.nownews.com/news/5284722

而如今疫情爆發，檢驗跟著塞車，讓衛生當局無法及時判斷病毒傳播的方式、地點，以及速度，但這些資訊又是掌握疫情的重要關鍵。

5月19號，彭博社以「自滿讓 COVID 侵蝕了台灣唯一的防線」進行報導，報導大概提到五點:
一、3+11縮短機師檢疫期，二、疫苗不足，三、輕視篩檢，四、沒有針對高風險族群的資料庫與監測系統，五、自滿的心態。

而時代雜誌甚至報導台灣是「世界最會吹噓的covid-19防疫」
https://www.ettoday.net/news/20210526/1991366.htm

長庚病毒研究主任施信如說，「要讓國產的快篩能有好的品質，有能力做PCR的單位應該同步進行快篩試劑的測試，但這方面確實長期不受政府重視。」

約翰霍普金斯大學公衛學院資深學者 Gigi Gronvall 說「篩檢是防堵疫情最好的方式，雖然台灣一直說篩檢準確度不高，但『即使是快篩，正確率也很高、也能快速識別出感染者，那是應該部署和擴大規模的東西。』」
https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2021-05-17/taiwan-loses-covid-innocence-with-partying-pilots-and-a-lion-king
https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-05-18/complacency-let-covid-break-down-taiwan-s-only-line-of-defense
https://heho.com.tw/archives/174032

回到5月14日，確診案例僅29例時，台北市長柯文哲在聽取公衛學者的建議後，隨即在萬華設置四處快篩站，還特別給無證件的外籍移工「特赦令」，希望他們趕緊去快篩，試圖找出高風險族群的確診者，以防堵感染快速擴散。
此舉，果然揪出許多隱藏的感染者。
https://www.storm.mg/article/3676833
台灣預防醫學理事長陳宜民5月19日在接受媒體訪問時也表示，這波疫情爆發之初，指揮中心並不願意在地方設置快篩站，是柯文哲堅持在萬華設置篩檢站，才順利驗出大量確診者。
這也適時驗證了當初公衛學者建議「高風險族群篩」的專業度。(記住，是高風險篩，而非全民篩與入境普篩)
https://www.gvm.com.tw/article/79652
總結下來，中央對篩檢物資和疫情爆發的演練缺乏準備、政策過於極端且自信，加上政治力的介入，導致了疫情一發不可收拾，死傷無數。
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「政客」

從中央建置的「傳染病通報系統」流程繁雜，間接導致了之後的「校正回歸」，並且沒有先告知尚有許多待檢出人數，而直接蹦出一個校正回歸，就可以看出一年多來中央沒為疫情爆發做過太多超前部署。

這邊不得不再提到一件事，當時陳時中在發布完校正回歸的記者會結束後「主動致電」守候在疾管署的記者，表示確診案例是因「地方往上報的時候塞車」，接著傳出陳時中對蘇貞昌說「不能怪罪地方政府」的消息，配合側翼洗一波「雙北出事、時中緩頰」。
https://tw.appledaily.com/politics/20210522/NXNJCKKTWBHMBA7AXBRKWBNBLY/

事實上，醫院收案上報是直接上報給中央系統，病毒從篩檢就是將檢體送至中央指定實驗室，然後是疾管署研判。地方衛生局根本不會比中央先知道確診與否，也就沒有地方政府慢報的問題。
這邊時中再一次展現笑面虎的政客樣。

接下來的事情，時中就真的噁到我了。

5月28號黨團協商，民眾黨立委邱臣遠追問陳時中，拍版3+11的那場會議，究竟是誰主持的？陳時中強調「我不是要推卸責任啦，但當天會議不是我主持。」「應該是副指揮官(陳宗彥)」
至於有沒有專家參與？陳時中說，「這會議不是我主持的，所以我不清楚。」

此話一出，大家發現副指揮官是內政部次長，專業是都市計畫，完全沒有醫療專業卻主持重要防疫決策會議。
https://www.ettoday.net/amp/amp_news.php7?news_id=1993397

當天，遭到平面媒體踢爆陳宗彥並未參與會議，隔天陳時中改口，「在那時候說成是陳宗彥副指揮官主持會議，那事實上我回來查了以後，陳副指揮官是沒有參加那場會議。」
「那天他剛好有事，所有的這些相關在指揮中心的政策，都是由我來負。」
https://news.tvbs.com.tw/politics/1518752

看到陳時中的回答，我深深認為台灣會走到今天，過度造神就是一大原因。
民進黨透過把陳時中捧成神，出事了反正陳時中能坦砲火，有這麼高的支持度和側翼護航，陳時中會敢這樣也就不意外了。
換作是柯文哲，以民進黨的操作，還不被說成過失殺人兇手從此不得翻身？

我就很想問陳時中，居於這麼重要的位置，卻對自己拍板了什麼政策都不清楚的人，到底要怎麼負責？逝去的生命、破碎的家庭又要如何負責？

也因為造神，民眾黨立委要求會議記錄，陳時中也能大言不慚說沒有紀錄。
如此重要的決策，詳細開會討論過程、與會官員及相關發言內容，都沒作成會議紀錄。
理由是「我每天會議這麼多，沒有辦法每一樣做。」
https://www.storm.mg/article/3718074

如果是柯文哲，這肯定就是「黑箱作業」吧。

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「防疫政策」

最後提一個這波防疫中數一數二重要的政策-「防疫旅館」的起源，最早參考國外提出這個構想並開記者會倡議的是民眾黨立委張其祿，最先實施的是台北市政府，當時不僅偏綠網路與傳統媒體、民進黨側翼粉專，還有民進黨被罷免議員王浩宇，甚至民進黨立委何志偉在政論節目上攻擊防疫旅館。
https://www.ftvnews.com.tw/news/detail/2020225U12M1
https://www.ptt.cc/bbs/joke/M.1583152983.A.E76.html

到後來防疫旅館成為這波疫情下避免台灣醫療全面崩潰的最大支柱。

北市不僅第一個實行防疫旅館，還早早編列了９０頁的防疫旅館ＳＯＰ手冊供其他縣市參考。
在觀傳局長劉奕霆等人到處奔相尋找、說服旅館業者的努力下，北市防疫旅館數量一直遙遙領先各縣市。

在疫情爆發前，大家總說民進黨防疫好，但防疫的具體措施，卻幾乎都是北市府率先提出與建議。

從
防疫旅館
安心檢疫所
防疫計程車隊
千人防疫就業方案
居家隔離或檢疫者補助
醫護警消加油棧
到
疫情爆發後的率先廣設快篩站
徵召退休醫護支援防疫旅館
提早宣布停課
呼籲中央放寬確診者解隔離流程
呼籲中央病房改容納兩人一室

全部都是北市府率先提出，其中許多政策中央和其他縣市也都有跟進，並且都是現在疫情爆發後相當重要的政策。
https://www.chinatimes.com/amp/realtimenews/20200229003068-260407
https://newtalk.tw/news/view/2020-03-24/380437
https://www.cna.com.tw/news/ahel/202003290189.aspx
https://www.ptt.cc/bbs/Salary/M.1586235427.A.37C.html
https://www.cna.com.tw/news/aloc/202003130303.aspx
https://udn.com/news/story/122173/5470207
https://udn.com/news/story/122173/5484405
https://news.tvbs.com.tw/politics/1517136
https://health.tvbs.com.tw/medical/328167

這波疫情，民進黨支持者分裂的的思維總認為：「疫情爆發前一年是中央守住，爆發後都是地方的鍋」。
甚至說台北市確診數多，所以是柯文哲的錯。
我也只能嘆口氣。

在民進黨用側翼粉專與網軍臉書治國的時代，「造神」、用片面數據「大內宣」的現象只會越來越多、越來越難以分辨。

整理這麼多也只是希望大家能思考一下，一個利益結構龐大，到處都要安插酬庸（華航高層一堆民進黨人），並且時不時用政治力介入專業決策的政黨（完美複製當年的國民黨），真的有很多值得監督的地方，也真的需要人民用力監督。

我所說不僅僅是防疫，而是方方面面。
台灣人真的都值得更好的生活。
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之後可能會再打一篇關於台灣一路以來的疫苗決策，是出了哪些問題導致台灣現如今到貨的人均疫苗數只贏過一些第三世界國家。
https://www.bbc.com/zhongwen/trad/science-56084055
對很快以特定讚數衝上熱門的留言回覆在 B35
後續回覆還有 B455
（歡迎分享文章到各個社群平台）
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「關於破口」
看到最近石崇良說「萬華是破口」、苗博雅說「全國陪雙北坐牢」
然後還有一堆綠營側翼網軍、綠粉在護航3+11真的氣到==
今天政府錯誤的政策害你無法過上正常生活、害你的同胞死傷無數，然後還可以不站在監督的立場..
我曾經看過綠腦教授沈榮欽寫的一篇「柯文哲是台灣民主的災難」，現在看到民進黨用網軍、側翼寫手洗腦出一堆綠衛兵，深深覺得「民進黨才是台灣國家治理的災難」。

要護航3+11？
綠腦護航有個很一致的白癡論述，就是之前爆出一個違反自主健康管理的機師是在第11天去酒吧，所以不是3+11的鍋。
https://www.cna.com.tw/news/firstnews/202105055008.aspx
奇怪，這則新聞明明除了一個入境第11天跑去酒吧的確診機師，還有一個入境第4天的確診空服員（機組員都是3+11）欸？？

如果要說5+9、7+7擋不住第一位所以不關3+11的事，那剛好可以擋住第二位欸，啊怎麼故意只講新聞的一半？

然後這論述真的白癡。

確診的機組員又不是只有這兩位，而自主健康管理是「可外出，但避免群聚、無法保持社交距離和聚餐等近距離活動」。

那位機師之所以被開罰，不是因為外出，而是去酒吧這種場所，但其他地方就不會被罰。

可外出可外出可外出，光這點就大大增加稽查開罰的難度。

除了這兩位，有多少位機師在5-7天的潛伏期結束前就開始接觸人？

然後，指揮中心說諾富特最多機師感染的那株，和萬華、宜蘭群聚是同一基因序，並且，連指揮中心羅一鈞醫師都說諾富特機師案、萬華案、宜蘭群聚案「有關聯」了，難道這個外國才有的英國變種株會是萬華人傳給諾富特機師的？？

看指揮中心此圖可知，基因定序一樣，不只代表都是英國變種株，還代表了是「同一個傳遞鏈」，如果不是諾富特傳給萬華，那基因定序不會一樣。
（例如此圖下面別案的英國變種株基因定序就不一樣。）

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綠腦可不可以不要再有「出事甩給台北就天下太平了」的想法，好嗎？

萬華人、雙北人已經是在第一線承受桃園和中央犯錯的後果，並且柯文哲第一時間廣設快篩站這決策真的已經擋下了無法想像的可怕後果。

第一線焦頭爛額每天忙到不可開交，然後綠側翼還可以一直找機會桶刀台北、見縫插針，真的就是「邪惡」二字。

記錄聖嚴法師一生求法與弘法的電影──本來面目，感動了許多人，不管有沒有信教，或是信什麼宗教。
想起十多年前曾經有二次在電視節目中跟法師對談，一次談生態環保，一次談兒童教育。之後法鼓山從許多集節目中，挑選了幾個訪談，整理出文字稿出版專書，書裡還附上對談的影片光碟。
後面就附上與聖嚴法師有關自然生態的對談紀錄，製作單位把這集節目取名為「大自然的溫柔革命」。

2007年收錄在『不一的環保實踐』
聖嚴法師v.s.李偉文

主持人(以下稱『主』)：荒野保護協會理事長李偉文，除了長期推動自然保護之外，也是一位牙醫師及作家。他的《你每天都在改變世界》這本書不但很暢銷，還改變了許多人的觀念；另外，《我的野人朋友──十六個守護自然的遊俠故事》及《與荒野同行──一個牙醫師的荒野大夢》也都是影響社會的好書。李理事長，『荒』這個字給人的感覺是荒廢、荒涼，為什麼會用『荒野』做為協會的名稱？
李偉文(荒野保護協會理事長，以下稱『李』)：『荒野』也有充滿生命力的意涵，它比『大自然』及『原野』兩個名詞還要具有生命力。我們覺得荒野是人類最古老的鄉愁、是生命的源頭；加上協會成立的宗旨是強調棲息地的整體保護，使棲息地內所有生物能生存，而不是只保護某些特定物種而已，因此『荒野』這個名字比較恰當，也涵蓋整體。
主：國內的環保團體這麼多，『荒野』和其他環保團體最大的不同在哪裡？
李：『荒野』是唯一標舉直接介入棲息地管理與保護工作的環保單位，強調以溫和的方式來推動環保工作，從教育著手，而不採用抗爭或激烈的對抗手段。
主：聖嚴法師推動的『四環』與『荒野』強調的『人間保育』，有許多相呼應之處，都是希望透過改變人心來改變人對自然的態度。請問法師，您提倡『心靈環保』最初的用意是什麼？荒野保護協會所推動的環保工作，和您推廣『心靈環保』的目的與宗旨是否有相呼應的地方？

以教育方式推動環保
聖嚴法師(以下稱『師』)：剛才李先生說荒野保護協會是以教育的方式來推動環保，這種做法非常正確。以教育的方式，雖然速度會比較慢，但是可以從根本的觀念來調整，讓一般大眾瞭解為何要保護自然及公共環境。
中國人有一句非常自私的話，就是『各人自掃門前雪』，還有一句『推死人過界』，後面一句的意思是不要在我個人的界線裡有個死人，如果有人死在自家門口，就把他推到其他人的範圍裡，與自己無關，這非常自私。
所以，『心靈環保』就是要袪除這種私心、私念與私欲。其實目前很多的環境問題，例如每逢颱風或豪雨，台灣就有土石流與淹水的問題，這都是過度開發及濫墾濫伐所造成的，而這些行為就是因為人們只為了一己的私利及貪心而產生的。
主：李理事長，荒野保護協會既然強調教育，教育的方式是什麼？
李：有好幾種，但是我先說明觀念的部分。其實，環保目前已是一種普世價值，幾乎所有人都認同環境該受到保護，但是為何大自然還是一直被破壞呢？這就是認知與實際行動之間的落差，所以我們不再強調認知，而希望藉由每個人自身的實際行動來改變自我。所謂的改變世界，不是改變別人，而是改變自己。
這十年來，『荒野』一直在推動『溫柔革命』。所謂的『革命』，通常是指外在環境不好，而來革別人的命；但是『溫柔革命』指的是革自己的命，因為我們認為只要自己改變，世界就會跟著改變。因此『荒野』的教育方式是提供機會讓許多人來當義工，從他們自己周邊的環境開始觀察、保護起，這樣才能使人們願意為環保而付出。
雖然大家都知道要做環保，但是如果為了環保而要犠牲個人利益時，大部分的人會選擇維護自身利益而放棄環保，一旦能親身實際行動，個人會慢慢願意犠牲生活上的小小利益而為環保付出。因此我們雖然也製作宣導教材，但最重視的還是義工的訓練工作。
主：所以，義工們身要以身作則嗎？
李：我們從來不規範會員們不能做什麼，而是秉持開放的態度，只要會員覺得有意義的事都可以容納到協會的事務裡。我們強調，在這個團體是快快樂樂的，這裡沒有人會用指責的態度來對待其他人。所以一個新人進入後，透過團體文化的薰陶，久而久之也會跟著改變。
我們唯一希望會員不要做的一件事，是不要用負面的態度來說話或要求別人，除此之外，協會裡沒有任何限制。新的義工大約只要經過兩、三年，就會慢慢受到團體力量的影響而改變，我看到非常多這樣的實例。
主：你剛才提到：「荒野保護協會雖然不是一個宗教團體，但是『荒野人』擁有非常濃厚的宗教情懷，因為他們用樂於付出與分享的心來親近群眾，這和許多宗教團體的義工們的特質很類似。」你是如何讓數千位義工以這種特質再去影響身邊的親友，而讓環保真正落實於生活中呢？
李：十多年前成立荒野保護協會之前，我許下一個小小心願，就是既然要成立新團體，希望將來只要任何人有心為環境付出，不管他年紀多大，有沒有錢、與趣或人力，只要他有心，我都能提供機會讓他實踐。依著這個心願，荒野保護協會發展出許多不同的義工屬性，讓每個人都能實踐自己的理想並發揮所長。
有些人喜歡做親子活動、有些人喜歡做自然調查、也有些人喜歡做社區推廣……，每個人的興趣與資源都不盡相同，協會就提供很多機會讓他們各自做不同的事，串連起他們各自做的事，其實都是對整體環境有幫助的。
所以，荒野保護協會底下有幾十個義工次團體，在不同領域中為環保工作付出，而且又可再細分成約數百多個義工小團隊，分別在各地努力，只透過e-mail或網路群組等現代科技，加上定期開會與訓練，讓各個不同的團隊保持密切聯繫。有時在某些特殊議題上需要全部團隊共同協力時，大家再統合起來，而平常則各做各自擅長的事。有人將重心放在社區經營、有人做體制內、有人做體制外，有人則在山地部落努力等等。
主：請問法師，像荒野保護協會這樣，知道環保的理念大家都已認同，但重要的是要將認知落實於實際行動中。其實您所推廣的『心靈環保』也是如此，這個觀念大家也都認同，但還是要透過每個人自身的改變而慢慢匯集成一股力量。以法鼓山而言，『心靈環保』從過去推廣到現在，您看到什麼樣的力量不斷在變化與聚集嗎？

以『柔性革命』推動環保觀念
師：參與法鼓山的人有將近一百萬人，每個人多多少少都有改變，有時只是一句話或一個觀念，對某人很受用，他就會將這個觀念再傳播出去。例如有一位美國醫師聽到『面對它、接受它、處理它、放下它』的觀念後，就用這句話勸慰他的病患，或逢人就和對方分享。他覺得這句話很受用，知道許多煩惱都是自尋煩惱，因為能解決的問題，就想辦法去處理；如果真的無法解決，煩惱也沒用，所以放下它，煩惱也就沒有了。他雖然在形式上沒有正式成為志工，但是他主動推廣好的觀念給許多人，實際上和志工所做的事沒有兩樣，這類的人很多，難以計算。
其實人只要在一念之間改變自我，世界就會跟著改變，外在世界或許還是那樣，但是自己看世界的眼光不同了。有許多人就自制力不夠，例如在觀念上明明知道要做環保，但誘惑出現時，還是會破壞環境或浪費資源，所以『心靈環保』強調的是保護自己的心不受環境污染或困擾，這樣就很少有機會去破壞環境了，這也是我們一直在努力的方向。否則，我們也沒有公權力來制止那些濫砍伐森林或破壞山坡地的人；如果我去制止他們，可能不是被趕走，就是被毒打一頓吧！既然如此，我可以從觀念上來努力宣導，假如有人認同，我他們也會再向其他人宣傳，進而慢慢影響更多的人。
主：所以『心靈環保』是保護自己的心，不受外界干擾、刺激或誘惑，這很重要。因為人們找不到生命意義或感到痛苦時，環境就會跟著受苦，自然環境大部分都是被人類破壞的，因此保護自然，應該從改變人心做起。
李：這是荒野保護協會一直在努力的目標，我們認為拯救荒野，要從拯救荒涼的心開始，所以十年來我們一直從教育著手。目前整個世界潮流都認為，保護地球環境最重要的是解決人的問題，例如貧窮，因為人們在貧窮的時候，往往自顧不暇，不可能再去保護自然，這也是為什麼世界各國在開相關的環保會議時，都首先著重在解決貧窮及人的問題。
舉例來說，八、九年前，東部要開發一條公路，我們提出反對，認為開闢這條路不僅沒有意義，還會破壞大自然。當時有幾個熟絡的當地朋友卻贊成，我們沒有指責他們，只是持續和他們保持聯繫，並繼續提供他們許多環保資料。後來那附近要蓋火力發電廠，他們反而站出來反對；還有最近颱風過後，當地被破壞得很嚴重，政府預計要蓋堤防，他們也站出來說不要。這就是我們兩、三年來持續提供他們很多環保資訊，使他們的觀念也慢慢改變了，這種例子很多。
因此我們寧願用溫和漸進的方式，也不願採取對抗的手段來要求任何人。因為對抗的手段或許能立即見效，但他們的內心並沒有真正接受，觀念也沒有改變，所以應該從根本著手，這或許無法立即見到效果，但能使環保觀念深植於人心。所以從這個角度而言，『荒野』所追求的和宗教團體很類似，都是比較重視人心，而非外在的口號。
主：相較於其他環保團體，荒野保護協會的成員人數眾多，風格卻比較低調，一直以來總是默默耕耘，有些人可能會覺得這樣有些消極，面對這樣的質疑，你們如何回應？
李：其實其他環保團體所做的努力我們很佩服，也很願意支持，但是『荒野』有我們自己想做的事情與方法，而且一直以來也很用心，所以應該尊重彼此不同的差異，畢竟都是在為環保而努力。
主：如果用一句話或一件事，來說明『荒野』十年來的默默耕耘如何改變台灣，你會怎麼說？
李：我一直認為我們居住的環境是所有居民的『共業』所造就的，所以要解決環保問題，就要從大家共同發願開始，每個人發願從不同角度來為環境保護付出心力。
主：這一點和法師希望『心靈環保』能集合眾人的願力與力量相契合，所以請法師針對這一點做個小結。
師：世界上有許多大事業的成功，有些是採取激進的手段，有些則是如李先生所言，以『柔性革命』的方式，像釋迦牟尼佛及耶穌就是後者，衪們不使用武力手段也一樣能成功。所以，我個人也是追隨著『柔性革命』的路線，這樣的改革速度雖然慢一些，但過程會比較平順，不會暴起暴落。因此『柔性革命』是最深入人心的一種方式，而且會產生一股巨大的聚集力量。

讓孩子擁有綠色童年
主：在都市裡長大的孩子，可能很少有機會親近大自然，多半時間都在家上網、打電腦、看電視或看電影等，因此荒野保護協會最近推出『綠色童年培植計畫』活動，希望增加兒童和大自然互動的機會。
法師，能否分享您的童年生活呢？您小時候住在江蘇，後來出家，應該有很多機會接近大自然與山林，經過大自然的洗禮後，您覺得對您未來的生命旅程造成了哪些影響？
師：記憶中，我的童年是沒有大人管的，因為父母都忙著種田，常將我放在田埂上，我就自己和青蛙及蚱蜢玩；如果在家裡，就和雞鴨或貓狗玩。當時我最好的玩具是用蘆葦葉子編成的小船，我喜歡把它放在水裡漂呀漂呀的，而且很喜歡吃生長在河邊的蘆葦的根，這比甘蔗甜；還有茅草心，也就是茅草的嫩花，非常好吃。所以雖然住在鄉下，民生物資很缺乏，卻過得很快樂，幾乎吃的、玩的都是取材於大自然，換句話說，大自然於我不僅是一個大教室，也是提供我各種生活資源的來源。
主：童年對每個人日後的影響很大，特別是從小有機會接觸大自然的人，對自然的感情會不一樣，李理事長是在哪裡長大的呢？
李：在萬華大理街，這地方現在很都市化了，但是幾十年前還很空曠，有小溪和許多廢棄空地，我是在這樣的環境長大的。
主：這段童年經驗，對你現在所推動的『綠色童年』計畫，有什麼影響嗎？
李：據一九七三年諾貝爾獎得主、奧地利動物心理學家勞倫實驗發現，有一種加拿大的野雁，牠會認定出生剎那所見到的第一個生物是媽媽，無論這生物是貓狗或人類，這種現象叫做『銘印現象』，他因為這項研究而得到諾貝爾獎。
後來我們發現許多生物或多或少都有類似的『銘印現象』，尤其最近十年的腦神經科學研究發現，兒童情緒發展最重要的養成時期是在小學三至五年級左右，包含他如何與人、大自然或其他生命應對。這種對生命的感受力都將在這個時期內完成，所以如果小時候和自然有互動，也會『銘印』下來，成為一輩子的記憶。
主：我們這一代小時候大都在野地裡玩，比較有機會接近大自然，但是現代小孩子大多生活在水泥叢林裡，每天接觸的是電腦或電動玩具，和大自然接觸的機會不多，而且水泥建築物會隨時間而更替。所以，現代小孩彷彿是沒有根的浮萍，心裡沒有安定感，找不到生命的意義，對人世間產生疏離感。問題是，都市孩子不得不生活在水泥叢林裡，要如何為他們開闢出綠色的境界呢？
李：這可以從兩方面來談，我們一方面希望每位小朋友一生中至少有一次機會，體驗在大自然裡度過兩、三天的經驗，這是我個人的理想，希望脦在未來的五至十年內實現。另一方面，我們希望在都市裡創造出自然野地，讓大自然與日常生活結合，使居民在住家附近就可以欣賞到樹木、花草或周遭環境一年四季的變化，體會與大自然互動的奧妙，這是我們同時在推動的兩個面向。
主：所以，或許在住家附近就可以種點蘆葦或茅草，和法師小時候一樣，體驗吃茅草心及蘆葦根的滋味。
李：其實，台灣教育目前最大的問題，就是喜歡將許多事物當成課題在研究，例如小朋友的自然課，要他們觀察蕨類或蚱蜢等動植物，以一種知識性的方式在教導小朋友。但是我們希望讓小朋友有機會和大自然做朋友，能欣賞自然界的動植物，然後進一步融入大自然，而不是以人類高高在上的態度來研究、觀察及記錄大自然，或熟背這些知識好通過考試。
這三、四年來我們花很多心力在推廣，也希望宗教團體或其他社會單位共同來協助。我們發現，部分弱勢族群，例如家庭暴力、單親家庭中的小孩，與環境的互動機會更少，我們希望能協助他們體驗大自然。這幾年有許多企業贊助『荒野』，讓我們訓練出幾百位義工來帶領小朋友去體驗大自然，讓他們至少有一次與大自然的深刻體驗之旅。
這不僅能讓他們對自然界的生命力產生感動，也能讓他們感受到人與人之間的善意。尤其是由義工人員來帶領他們，他更會感受到社會的善意，因為如果由學校教師來帶領，他們會認為那只是工作所需，並不是善意或愛心的表現。我想單單是善意的感覺，就能讓他們在成長過程中，在遭遇到不公平對待時，還願意相信社會有好人存在，覺得未來還是有希望而支撐他們度過難關。
主：法師，你在國內、外帶領禪修時，與大自然也有很多互動，您除了讓學員在禪堂裡打坐以外，也帶著他們去爬山、接觸樹木花草、呼吸森林中的新鮮空氣等，為什麼學習禪修也要和大自然有這麼多接觸呢？

境教勝於言教、身教
師：從佛教的立場來看，森林或大自然是眾生的家，人類看到的是森林，但是從佛的眼光來看，是看到了一座有許多眾生居住的大城市，因此佛喜歡在山林裡修行。
記得我在美國認識一個家庭，父母親都學佛，生了兩個女兒，在她們還很小時，父母為了培養她們的愛心，就在家裡養兔子或貓咪等，結果這兩個小女孩會打小動物，甚至用腳踩動物的尾巴或拉牠們的耳朵，所以小動物養了不久就死掉了。這對父母對我說：「這兩個小孩子是小魔鬼，一點也不愛護動物。」
我回答：「阿彌陀佛！她們生長在都市裡，從小玩的都是機器玩具，玩具可以拆解或打來丟去的，小孩子將動物當成是玩具，才會這樣對待小動物。」他們又說：「這兩個小孩長大後一會做壤事。」我說：「不一定，因為她們從小住在都市，沒有機會多接觸大自然，你們以後要多帶她們到鄉下和大自然接觸，當她們慢慢瞭解到動物和機器玩具不同後，行為自然會改變。」
結果現在這兩位小女孩長大了，也沒有再出現欺負小動物的行為。這就是如李先生所說的『銘印現象』，小孩子在虐待動物時是因為不懂，不要認定他是個性殘暴，或許是他從小看的卡通、電視或電影內容都有這類情節，才會產生模仿行為。
此外，法鼓山一直很重視保護原生樹木及植物，如果有需要動工建造房子，就會將這些植物暫時移植到別處，等到房子建造完成時再移植回來。所以，法鼓山上的樹木花草都花了很多成本，如果直接再買新的植物。因此現在在法鼓山上，晚上還可以看得到螢火蟲，聽得到青蛙的叫聲，可以說是維護了自然環境。
其實荒野保護協會的『綠色童年營隊』，也可以移師到法鼓山上舉辦啊！山上有野兔及蛇等，而且最特別的是，我們山上的蛇不會咬人，會跟著聽聞佛法，這是因為人類沒有傷害牠們，牠們也不會主動攻擊人類。這類子還有很多，像蝴蝶，如果你沒有起傷害牠的心，牠會在你身旁飛來飛去；但是當你動了想抓牠的念頭時，牠像能洞悉你的心思似地，馬上飛走，真的很神奇。
主：李理事長，怎麼讓孩子有個綠色的童年？你自己有兩個十歲大的雙胞胎女兒，她們的童年是綠色的嗎？
李：我和太太因為對自然教育有概念與決心，所以為了小孩的成長，我們願意搬到山上住，讓孩子們從小可以多接觸大自然。但是大部分的家庭不見得有這種決心及條件，我希望父母們除了要常帶孩子到自然野地或公園走走外，還要用『引導』的方式來帶領孩子與大自然接觸，而不要用『教導』的方式。
小孩子一定有好奇心，他如果接觸到什麼動植物時，大人只要順勢引導及鼓舞他，讓他保持好奇心與求知卻即可，不要馬上塞給他一堆知識或否定他。有許多家長因為太心急，不斷要孩子做認知，這樣反而不好，其實可以放手讓孩子自己去慢慢體驗大自然，就像法師一樣，從小自然和大自然接觸，並不是當成一種知識在學習。
主：大自然與鄉野就是一個大教室，我們常說『境教』勝於『言教』及『身教』，因為環境有一種自然的薰陶力量，能潛移默化改變我們。法師，您期許自然環境的『境教』將來能帶給下一代什麼樣好的影響嗎？
師：問題的根本還是要看一般大眾有沒有這種觀念，如果有這種觀念，雖然人口數及建築物愈來愈多，自然環境漸漸減少，還是有很多機會能讓孩子接觸到自然。舉例來說，中東國家有許多地方常是一整片土地都是荒漠，幾乎寸草不生，但是當地居民還是會想辦法在房子周邊種植一些比較耐旱的綠色植物。雖然很缺水，還是願意犠牲部分水資源來灌溉這些植物，而且幾乎家家戶戶都這樣，很令人佩服。所以，再困難的環境，還是有辦法與大自然接觸。
台灣人現在也開始會在自家門口或陽台種一些盆景或綠色植物了，其實只要有植物，小動物們就會聚集而來，那些蜜蜂或蝴蝶就會出現，如此一來，也一樣能接觸到自然環境了。所以不要抱怨生活在水泥叢林裡，其實只要有心，並願意花心思，一樣能在都市中創造出一片自然天地。