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修正 by H
在那一瞬間，我驀然發現，我的心情產生了急速的改變……
我叫做莉莉，雖然我的名字裡面，完全沒有「莉」這個字，但是因為英文名字的關係，莉莉，成了我最被熟悉的稱呼。
認識阿K的那一年，我記得我20歲。在大學校園裡面，他和我同班，然而因為我白天上班，晚上才來上課的緣故，這個男生的出現，也一直對我來說，不是有著太過重要的存在。
但我知道，他對我很好。
作家H x KINYO藍牙健康管理體重計（只有三天）
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Roma 羅馬 (Alfonso Cuarón, 2018)
Country：Mexico
Score：8/10
《羅馬》並不是指你立馬想到的那個羅馬，而是指墨西哥城羅馬區，兩年前看此片時，我剛剛從墨西哥城回來，好好地用脚逛過，心中默默微笑，復習熟悉場景！其英文片名為Roma，倒過來看便是西班牙語的Amor「愛」的意思，同時也是Alfonso Cuarón做為本片核心的一個字。獲獎無數，2018威尼斯影展最高榮譽金獅獎, 金球獎最佳導演和最佳外語片，英國電影學院獎最佳影片、最佳導演、最佳攝影和最佳外語片，奧斯卡金像獎最佳攝影、最佳外語片及最佳導演。故事發生在1971年，以一個中產階級家庭的女傭視角，去看待、去解讀確實發生在當時的騷亂，從政治動盪不安引發的街頭暴動、種族歧視與隔閡、階級制度到家庭衝突，導演用黑白影像呈現一切他記憶裡中的墨西哥城，比色彩張狂還要來得懷舊細膩溫柔，用長大後的角度去理解當年僅有10歲的他所無法說清的情感與羈絆，那種跨越階級與種族的微妙關係，應該也算是對過往歲月致敬的半自傳作品。導演將童年寄身於這部電影裡，竭力還原印象中的故鄉，從真實發生的經歷裡，去找出他兒時弄不懂、被視為理所當然的，長大後卻意識到那其實是非常重要的、存在於人與人之間的不思議情感。議題多半都很嚴肅而沉重，處處充滿隱喻，諸如女傭階級地位的變化，最前頭不停洗刷著地板、到後面她步步向上攀爬，象徵著地位的提升；又或者像是男主開著過寬大車，即便常常卡到、撞到卻還是不願意換台小的，那是他對於身分的虛榮心，同時也暗指著他和老婆的夫妻關係早已傷痕累累，當老婆毅然決然賣掉大車換小車時，代表著她已從這段失敗婚姻中走出。Alfonso Cuarón：「電影中 90% 的畫面都是從我的記憶裡淬取而成，有些鮮明直接，有些則矇矓不清，這不只是形塑我個人內外的當下，也是形塑整個國家輪廓的時刻，就是墨西哥進入漫長時代變遷的濫觴。這是一個很漫長的過程，相當興奮終於得以享受甜美的成果，我一直都很想按照自己的步調拍攝一部電影，《羅馬》完成時真的感到心滿意足，欣喜之情無以名狀，因為終於得以真正透過電影傳達出我想傳達的事物，這部作品以各種型態蘊藏著當初我立志成為一位導演時的深沉情感。」
＃神父的鹽
「如果民進黨那麼差，你還在這裡幹嘛？」
像這種言論，實在沒必要．
王世堅所言，「陳時中去演唱會不宜也不妥，『因為那是一個商業演唱會，它並不是公益或慈善演唱會！尤其此時此刻，我們執政要以很謙虛、很客氣的心態來揣度民意，現在解決問題是最重要，也就是美豬要不要進口．』」
「陳時中應善用他的高支持度在衛福部的工作上，像是針對美豬的開放向民眾釋疑，而非去做其它的活動，『這樣裝可愛其實是不好的！』」
先不論對錯與否，他並沒有罵民進黨差，至於前述的論調，反倒是給人「批評陳時中就要退黨」的印象，等於形塑民進黨內的一言堂，個人主義，恐怕也違反了陳時中本人的意願．
王世堅所言，尚在建言的範疇，就某方面來說，也是為陳時中好，他並沒有反對美豬，或者對陳時中實施全然的否定，而是希望衛福部長用更開放和謙虛的心態去釋疑，事實上，陳時中屬於政府部會首長，經常被交辦許多艱困的任務，肩膀上的壓力，其實光只是看著就能感覺得到，陳時中也是人，也會想要卸除內心的羈押，在某個角落裡，獨自高歌．
但也因為他是承擔責任的官員，一舉一動，都動見觀瞻，人們會期望官員有自己想要的樣子，好好聽我說話，解除我心中的疑慮，而不是在我們痛苦的時候，擺出快樂的姿態，在人們需要你的時候，你不見蹤影，哪怕只有一刻也好，哪怕是在假日，當人們看見陳時中，不是在指揮中心桌前，而是出現在舞台上，都會感受到一股失落，當中的落差便會產生不安全感．
這就是政治，總有人需要提點他這些．
「真心批評你的人才是真正的好朋友．」
在電視劇「過努力小姐」，有這麼樣一段台詞，女主角櫻，因為在故鄉造橋的夢想失敗了，在橋準備開始建造的過程中，她發現了存在偷工減料的情形，會導致建造出來的橋不安全，居民會有生命危險，於是，在理當辦理說明會，要求居民接受的時候，櫻流著淚，向故鄉的人們說出事實．
這也導致故鄉的橋造不起來，她的夢想也破滅了．
為此，她感到失落，並開始自暴自棄，關在家裡，連平時神采奕奕，在上班途中拍攝各個喜歡的建築，都失去了興趣．
她的朋友用盡各種方法希望她振作起來，但是都沒用，其中一個和她要好的朋友忍不住罵她醜女，就像當初櫻也曾經罵過她一樣．
她們是想要毀滅對方嗎？不是，正是因為櫻早已成為眾人心中重要的存在，是不能垮掉的支柱，所以她的朋友們才對她嚴厲，希望她能找回原來的模樣．
說王世堅一直以來的說法，和國民黨相呼應，這不是事實，在同樣的節目裡，阿札爾訪台，藍營跳針要居家檢疫１４天，前外交官介文汲指責這是「被美國牽著鼻子走」，稱要「做自己的主人」，「這危及了人民健康安全」並說政府應該婉謝這位部長到台灣來，王世堅則立即反駁，「如果大陸要統一台灣，台灣放棄跟自由世界國家和美國的連結，這樣才是任由大陸牽著鼻子走．」，並指出外交禮儀裡面本來就有通關禮遇，「我們國家安全不只有人民健康，還有我們整個國家的安全，這才是我們要談的最重大的安全」．
說韓粉社團裡如何轉傳王世堅的言論，說法跟國民黨呼應，這些都是簡單的思維，沒什麼道理－今天國民黨說「做自己的主人」，難道說過這話的人都變成和國民黨一樣了嗎？韓粉提人民健康安全，就代表人民健康安全是十惡不赦的事嗎？如此一來，韓粉提什麼，國民黨說什麼，和他們說過相同的話，就被打成是一樣的；他們若提及什麼普世價值，我們就必須去反對它，他們只要故意說些與某人相同的話，人們便互相糾舉，自取滅亡，本土派的群集，將會因著敵人的話語，不斷縮小，縮限思維，直到剩下最後一個人，他左顧，右盼，當敵人成為了仿聲的鸚鵡，說他的語言，吃掉他的論點，當他四周看不到其他人，為了遏止不存在的敵人，只好自己否定自己．
為了否定敵人，或不被敵人否定，去推翻基本的價值，認為那是敵人說過的，所以一定是錯的，如此這般，一個接著一個，推翻了全部，看起來達成了目的，實則失去了對現實的感知，就算打倒了敵人，也使其他人感到恐懼莫名，成為了一個反社會的人，你並不是要打倒敵人，而是要連同敵人與自己同在的世界一起推翻，如此一來，誰會是敵人？敵人說了和平，我們便去推翻所有主張和平的人，敵人說了健康，我們便去打倒所有主張健康的人，不去區分敵人說的，跟正常人說的，有什麼不同，把他們視作是一樣的，這是廉價的作法，不用動腦的做法，原本是為了正確，所以指出錯誤，變成了為了讓對方必須是個錯誤，所以犧牲掉了其他主張正確的人．
到頭來，誰對？誰錯？誰才是敵人？
恐怕是無視人心觀感，不擇手段彌平他人的人吧．
許多人普遍有個誤解，那就是把推行政策，與公眾議題，當成選戰來推動．一個議題或者一項政策，他理當是中性的，它原本是不帶有意識形態色彩的，只不過，一經人手，才開始變質．
選戰有其急迫性，以及立即的利弊得失，當本土政黨失去了支持，而交由親中的反對黨掌權，這對台灣來說，百害而無一利，但在承平時候，或者說，選戰以外的時間，立即選邊站的做法，短期來說，可以獲得政策推行的速效，長遠來看，使選民陷入退無可退，被迫選擇的境地，則會折損一個政黨的信度，對往後的選戰面臨不利的影響．
如果我們任何政策，都用蔡英文／韓國瑜，民進黨／非民進黨來執行，對於普羅大眾來說，這是一個被縮限的情境，正常的情況下，一個議題出現，必然會有贊成或者反對的聲音，它會妥善的分布於各個政黨，各種意識光譜，民進黨的反對者，跟國民黨的不太一樣，時代力量的反對者，跟台民黨之流，又略有不同．
民進黨的反對者，所處的位置，並非全然的反對，上綱到反對整個民進黨，舉美豬為例，民進黨的反對者是可以說服的，他們可以反對美豬，但仍然支持民進黨，國民黨／台民黨則否，他們傾向將美豬掛在民進黨身上，一同反對，不如說，他們反對民進黨，更大於美豬，美豬，只是一個操作變因罷了．
因此，問題就在於此，假使把這兩者的反對，都看成是一樣的，那麼對民進黨的支持者，或傾向支持民進黨的大眾，削去自己的聲音，忽略自己的疑慮，傾向跟贊成者保持一致，或者，被排擠到非民進黨的那一邊，被當成跟國民黨一樣的敵人，因為「支持民進黨，可以反對特定議題」的空間消失，支持民進黨就必須支持這個議題，否則就是失去忠誠，對於贊成該項政策者，反對者被視為「背刺」，但對這些人而言，支持民進黨，卻遭受到無理的攻擊，這才是真正的「背刺」．
良好的情境，就是藉由這些人的忍耐，洗成絕對的支持，失敗的情境，就是被打入反對民進黨那一邊，成為「左膠」、「背刺者」，他們或許不會教訓民進黨，但不投或者在其他議題冷眼旁觀，可能性是在的．
這是一場賭博，但民主社會並不是依靠這種邏輯運轉，沒有人希望被控制，「無條件的支持」的情境，根本不可能存在，那只發生在少數人身上罷了，如果是一個「無條件支持」的民進黨群集，這不但對民進黨本身危險，對社會亦是全然的損害．
想想，把反對的一方，全然交由國民黨之流來控制，是什麼樣的情境？他們醉翁之意不在酒，可以隨時操弄反對的聲音，他們不提出實際的修正方式，也隱匿真相，甚至修改成自己想要的樣貌，當對議題抱持有疑慮的人，他們得不到想要解答，或尋求「可以解除思維困境的折衷方案」，他們在泛綠陣營，找不到可以釐清的異見，便會往國民黨／台民黨的群集去找，這就像，我可以去看醫生，了解自己的病痛，醫生卻消失了，或只會機械似的說「一切狀況良好」，那麼，人們就會轉去尋求密醫，得到錯誤的情報或謠言．
所以我們說中共統戰之所以成功，國民黨的黨國式洗腦，之所以深遠，乃至於台民黨的ｉｍｐｒｉｎｔ，揮之不去，就在於他們掌握特定群眾的視野有關，一個再如何支持蔡英文，或者是忠誠的台派，在耳濡目染下，也會相信他們想使你相信的東西，更別提那些原本可以看清黨國真面目，柯文哲散佈的迷思的小雞，他們本可回歸泛綠，看到這樣血腥的場景，反而根深蒂固，加深自己的信仰．
「可以在黨內解決的事，不需要跑到黨外去．」，這句話，並不是用來針對王世堅，而是適用民進黨，或者整體台派支持者，本來可以釐清的東西，你不去釐清，本來可以容納的反對意見，你不容納，本來面對的疑慮，就很龐大，本來遭遇的反對意見，就昏暗不明，你卻把清楚的，趕往迷霧之中，可以理解你的，反倒質疑起他們忠誠．
不對事，對人，不面對異見，反去質疑對方的忠誠，這是下流做法，也非民進黨的本質．
所以剛加入民進黨不久的人，跑去質疑對民進黨和台派絕對忠誠的人「如果民進黨那麼差，你還在這裡幹嘛？」，這對民進黨來說，是不健康的，對觀望的選民而言，亦是大大的失分，可以說是敗票的行為，不該質疑的，你去質疑，應該質疑的，你不面對，只會叫人退黨，這只會讓黨內的人，覺得小人得志，只要站在政治正確的風向上，便能為所欲為，動輒質疑自己人的存在，拿著雞毛當令箭，容不下其他的聲音．
多元開放政黨的招牌，因此被砸毀殆盡．
王世堅所扮演的角色，可以說是黨內的「極弱音」，或者是「忠誠的反對者」，在一個組織裏，反對的聲音雖然討厭，但是必須存在，你可以拒絕全然的反對，但務必要容納「一點點的反對」．
在政策方面，並不會因為反對聲音的消失，人民的疑慮就會解除，反而更容易讓理性的疑慮，質變成情緒的出口，在各個不該出現的層面發作，１１２４，就是個例子．
「一點點的反對」，可以圈住反對者，讓他們在黨內進行選擇，而不是在黨外尋找政治渣男，「一點點的反對」可以成為出口，而不是讓情緒遭外來者利用．
誠如無條件的支持，並不正常，完全正確的政策，亦不存在，正確的另一個面向就是代價，不可能因為那個政策是全然正確的，所以被犧牲的人們，就變成是應當的，政策造成的損害，物理上的，科學上的，就會消失於無形，所以不用去面對，去減損，去降低損害．
一個政策的實行，必然有修正的更好的空間，或者，降低損害的彈性，使之變成較為一般人所接受的型態，幻想黨，或是領導者是全知全能，一個政策成立，一開始便能顧及各方，毫無瑕疵，替全民爭取最大利益，這無疑是一種幻想．
執行政策，就像鑿一座雕像，雕刻刀絕對不屬於盲目支持的人，而是提出反對意見的人，若把反對的權柄交諸於不可信任的對象，那麼他就會把鑿刀換成是電鋸，鑿毀整個作品，若你不容許一柄屬於自己的鑿刀的存在，那就會使你看不清真相，把一個粗糙的巨石當成是渾然天成的傑作，說什麼是什麼，人民只能接受，在毫無自覺下形成獨裁．
還不覺得自己獨裁．
同樣的，一個議題也是如此，沒有什麼全然正確的議題，因為是我主張的，所以它就不需要任何質疑，也不需要任何異見使其更加圓滿，因著變動，造成人心認知的落差，眾人生活的變化，結果和人們想像的不一樣，有些人覺得不公平，有些人覺得不正義，一句「本來就無法使所有人滿意」就帶過去，然後自以為自己就代表公平正義，實際上，是私平，而且無情無義．
「無法使所有人滿意」是一個層次，「可以使所有人沒有那麼不滿意」，不去考慮，然後讓所有人都不滿意，只有自己和少數人爽，這就是流氓的作風，而非民主．
要求無條件的支持，述說議題是全然正確的，忽視改革的代價，實地承擔風險的普羅大眾，人民的疑慮會依著該種見解全然消失嗎？還是處於不得不瞎挺，以免被責難的尷尬狀態？處於沒有人指正，而吝於提出錯誤，放著缺陷不管，如同在黑暗中行駛的火車，關閉了方向燈，朝著懸崖前進．
「一點點的反對」，有助於滌清真相．
真相，是在論辯之中浮現，在質疑之中，得到解答，沒有反面的驗證，那麼所說的敘述，僅只是信仰，禁不起實際的考驗，既無法說服別人，也無法說服自己．
王世堅是一個忠誠的黨員，沒有人比他更適合這樣的任務，他就算責備三倍券，也不忘批判馬英九，他責備馬英九不要五十步笑百步，「當權者必須體悟人民的感受，若領導人只想到讓人民用『感恩的方式』來維持自己的支持度，對國家來說將是悲劇．」這見解，有其道理．
紓困方案，造成了亂象是真，紓困方案，一開始的計算太過複雜，審查過於嚴格，導致人們大排長龍，抱怨連連，一開始資格認定不清，導致不該領的也以為自己可以領，基層的公所人員手忙腳亂，民眾只看新聞就去領，而公所根本沒準備好，而後政府道歉並修正了政策，改只憑身分證與簽具切結書即可申請，事後認定，讓想領得可以快速領取，冒領的怕事後被調查，杜絕了人龍亂象．
王世堅稱，「台灣的官僚系統很糟糕，官僚系統不相信人民沒有錢，而銀行體系則是不相信人民有錢，因此不借錢，導致人民就在中間被夾殺．」
他並提出了尊嚴的問題，「有民眾去３趟都得不到，決定寧願餓死也不要跟政府拿錢」，「希望蘇貞昌好好向陳時中學習，以有系統、簡單明瞭的方式向人民報告，讓大家皆大歡喜．」
這些，都精準的反映了民情．
防疫方面，他不忘怒批柯文哲洩漏公開隔離地點「戴上口罩閉嘴」，這樣堅持自己的主見，不忘與無道理的反對者區隔，肥水不落外人田的反對者，他相當稱職．
無論是防疫、紓困、振興，乃至於美豬，該贊同的他贊同，有疑慮的他釋出反對，民眾在這樣的交鋒中，攢得了真相，這不代表他說的一定對，但必然有助於發掘實際的真相，促成更好的結果．
至於所謂「民進黨的良心」，這一看就知道是柯糞的操弄之詞，王世堅支持姚文智的時候，他們不說這是良心，王世堅批評柯文哲的雙子星案，被市長公然在議會罵「垃圾」，最後引起不分黨派，議會的杯葛，使柯文哲被迫道歉，他們不說這是良心，反倒是王世堅批判陳時中不宜去演唱會的時候，他們才在那大喊「民進黨的良心」，這無疑是要引發泛綠支持者內部的矛盾，讓他們順著良心去攻擊王世堅，把其他正常人貶低成沒有良心的人．
明知如此，卻要進入強暴者的邏輯，把王世堅當成是國民黨的，引發支持者內鬨，滿足了他們「只要不支持，就是中共同路人」、「台派排除異己」的印象，實在是傻瓜的行為，越打，越滿足他們良心的要件，「你看看，他就是有良心，所以才被打」等，不相干的謬誤．
這是王世堅的問題嗎？他特立獨行慣了，並極度痛恨柯文哲，柯糞們對他也沒什麼好感，只是假意支持，等到利用完王世堅，打完民進黨，等到王開罵柯文哲的時候，再抹去王世堅．
過往王世堅的批評，並沒有這樣的被操弄的效果，為何此次卻淪為標的？怕是「如果民進黨那麼差，你還在這裡幹嘛？」的說詞，才是真正被操作的主因，當王世堅的忠誠被質疑，就演變成意識之爭，給予柯糞操弄的機會，王世堅被迫得採取激烈的回應，而其他人再找各種理由攻擊他，這種超過尺度的說詞，逾越自己份際的言論，才是釀起爭端的主因吧？
莫忘時代力量的教訓．
這種不合己意，就要人離開的方式，恰巧就和當初時代力量不遵循黨中央，就嗆要退黨的情形相仿，再當時，釀起了退黨潮，和分裂的危機．
莫忘柯糞的教訓．
柯糞這群體，之所以令人詬病，神父從前即提出了，他們陷入了團體迷思之中．
群體產生無懈可擊的錯覺，過份的自信和盲目的樂觀，忽視潛在的危險及警告．
集體合理化，對群體道德深信不疑，相信群體做出的決策即符合至高無上的道德，我即是對，我們即是正確，若有道德倫理的問題，也不存在，我和我們代表道德本身．
忽視外來的挑戰，對異議者施加壓力，產生群體一致的錯覺，人們對議題有疑慮，即保持沉默，認為自己沒有權利去質疑多數人，他們傾向自我審查和增設心靈守衛，這種表面的一致性，連帶使得許多荒謬的行為和罪惡的事被認為是應該要去做的．
不欣賞不同的意見和看法，懷疑群體立場的人，立即被反擊，不是以理性討論來反駁，或者提出證據，取而代之是冷嘲熱諷，讓其他人失去主見，藉由恐懼而支配他人，使他人必須勉強自己與群體保持一致．
在神父來看，雖不嚴重，但少部分人已經出現這種跡象，批判王世堅，應針對他的言論，而不是而不是訴諸氛圍，感覺，印象，很多韓粉推爆、藍媒力挺，跟國民黨一樣，看看挺王世堅的都是哪些人，藍營節目開價罵民進黨我沒收，去暗示對方收錢．
這是空的集合，如果用這模糊不堪的方式去辨識敵我，壓迫他人的意識，質疑對方的忠誠，不但無知，而且就是造成內鬨的禍端．
再說一次，王世堅並沒有上綱到民進黨，而是根據個別官員的行為提出批判，王世堅在藍營節目９０％的時間都在幫民進黨辯護，就是反對的觀點被放大，也在合理範疇，反映他的所見所聞，你可以請他不要上藍營節目，或質疑他收到的民意有問題，他的觀點被影響而有所偏頗，但不是說，「你還在（民進黨）這裡幹嘛？」
阿中部長去演唱會沒什麼關係，認為他此時不宜去，這也沒什麼關係．
重點是怎麼會變成否定整體民進黨或搞到要人退黨，或繪聲繪影描述對方收了錢，說得好像只有他上藍營節目似的，這種方式到底是在幫陳時中還是在害陳時中，這才是真正讓所謂讓藍營撿到槍的原因，才是真正的在為自己博取聲量罷了．
乃至於有人將王世堅比做高嘉瑜，這實在是差之千里，高嘉瑜是品聞風向，專門檢討陷入弱勢的人，王世堅則是挑戰權威，關鍵時刻，王世堅總是兩肋插刀，做出正確的決定，高則是檢討被害者．
高在選戰時期，應該選邊站的時刻，刻意做出破壞的舉動，王則是執政時期，扮演忠誠的反對者．
挺王世堅都是哪些人？實在可笑．
我名為變態的神父，在此支持王世堅．
支持他發出那「一點點的反對」，因為我知道那是重要的，而神父亦知道，王世堅決不會背叛民進黨．
「越難過的時候，越要發揮自己的長處．」
陳時中的長處，並不是唱歌，而是對民眾的釋疑，正是因為他不同於一般的官僚，所以民眾信任他，再大的焦慮，不安，都願意先聽他說話．
台派的支持者，本土派的支持者，長處也不是排除異己，而是自我修正．
為台灣的前途著想，顧及活在這塊土地上的人的想法，願望．
只有這點是不能放棄的．
只有這點，才是應該繼續做，
不是只有你才能做得到的事，ｂｒｏｔｈｅｒ．
本篇文章的完成 感謝 ＃TSP_琤祐 ｔｏｍｏｙｏ的贊助
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寰宇漫遊的團隊是在兩個星期前，接到總統府的邀請，想要做一個對談。府方的重點，是希望在蔡英文總統下星期出訪前，藉這個機會把蔡英文總統在外交上的理念，透過我們的節目跟大家做說明。
#蔡英文 #范琪斐 #外交政策 #出訪邦交國 #友邦 #動眼神經 #張嘉玲 #台美關係 #美中台關係 #中美貿易戰 #拚經濟 #國際新聞 #軍售 #國民外交 #民主自由 #台灣關係法 #台灣保證法
由於官方版本的出訪主要目的地是加勒比海友邦，但過境美國時間來回相加長達四天，我相信不是只有我而己，很多人很多很多人都會認為美國部分比友邦的部分更重要。所以這次我們在準備訪談時，我就確定了幾個主軸。
🔎第一：是蔡政府目前是否對美國太過傾斜?美國可信任嗎?川普可信任嗎?政黨輪替之後，美國的態度會不會改變?
🔎第二：是對中國，蔡英文上台之後，與中國關係倒退是事實，不管是那一邊造成的，蔡英文將來會如何處理與中國的關係?
🔎第三：是經濟，台灣在堅持民主體制與經濟發展中，一定要擇一嗎?🔎第四個主軸是如何看待我們與邦交國的關係。
所以我們先來看看第一個主軸蔡政府目前是否對美國太過傾斜?在討論這個問題之前，我們先看目前台灣跟美國川普政府的關係有多好，我在節目中以星等來評，現在是四顆星，馬英九時期是兩到三顆，改變的關鍵不在蔡英文，是在川普。是因為川普將美國與中國的夥伴關係轉成了對手的關係，刻意拉攏台灣。那這次蔡英文訪美，就是要看看台美關係是不是還是四顆星？
美方讓台灣總統來過境，一定會被中國抗議。美方會讓這位台灣總統來過境，多少有點背書的味道在，但又不能做得太明顯，把中國惹到翻臉。所以如果能過境美國本土，而且地緣上越接近華府，能見到的華府高級官員及國會高階議員的機會就更多，這是為什麼這次過境紐約是個big deal！
見到什麼人當然很關鍵，我的經驗是去之前，是一定不會講的，省得被中國知道了從中作梗。果然不管我怎麼問，她就講了些五四三，她還說了這個。
蔡英文：這幾年我們過境美國，在很多方面的待遇是有改善，那尤其是媒體新聞的同仁的採訪，也放寬了很多。
美方讓這位台灣總統過境多少有背書的味道，台灣媒體大幅報導台灣總統在美活動狀況，有助"外銷轉內銷"，這對選舉造勢是有幫助的。所以不要小看這個記者發稿的放寬程度。再加上之前的軍售正常化及眾多友台政策，所以目前看起來台美關係是好，但可以延續嗎?川普下台之後怎麼辦?這是為什麼小英會一直強調台美友好是兩黨共識。
蔡英文：美國其實對台灣的友善，跟對台灣安全的關心，它是跨黨派的，換句話說它的兩黨，還有它的國會議員，還有它的行政部門，其實對台灣的友善是蠻一致的。
這就是在說川普即使下台，換了民主黨上台，美國目前的友台政策是有機會會延續的。另一 個問題是美國會不會只拿台灣去當壓制中國的棋子或籌碼，大家擔憂的是美國把台灣用完就扔，這個問題我們用不同方式問了二次。
范琪斐：那時候就有很多民眾會講說，你看…美國就是拿我們台灣當籌碼，可是我想這個棋子說，我想在台灣民眾的心目裡面，我覺得這個是很難揮之不去的一個陰影。
動眼神經：美中貿易戰結束的話，妳覺得對台灣的角色，會不會有什麼改變？
蔡英文：台灣其實是一個很重要的存在，因為它就是一個民主自由的標竿，從威權社會走出來的一個民主自由的社會，而且它從過去的經濟相對融合的情況，在幾十年間，它變成是一個蠻成熟的自由經濟體嘛！那對很多的國家的發展來講，這都是一個很好的典範，這種典範的存在，對這個區域的穩定是有意義的，對很多的國家，它有一個示範的作用，台灣的存在本身，就是有意義的一件事情，如果你本身的存在是有意義的，而且是重要的一件事情，為什麼擔心自己變成棋子呢？
這是在說台灣要找到自己的定位，你找到自己的價值，就不用擔心凡事沒有話語權，不用擔心會被人家用完就扔。在蔡英文的想法，台灣的定位與價值，就是…
范琪斐：我們最大的價值是抗中嗎？
蔡英文：我們最大的價值是證明，再大的外來壓力，一個民主自由的國家是撐得住的。
我拿在台灣很多人在講的以色列模式來做例子。以色列在中東站得住腳的起源，不是因為幫美國在中東做代理人，1973年的十月戰爭，以色列同時遭到埃及跟敘利亞南北夾攻，當時全世界以為這下子以色列被滅國滅定了，結果以色列竟然打贏了這場戰爭，把這些阿拉伯國家打得稀哩呼嚕，以色列為自己在中東的地位卡下來了，第二個關鍵是以色列總理納塔亞胡在2003-2005年當經濟部長的時候，發展出以色列國防工業領軍的經濟政策，這讓以色列能兼顧國防及經濟濟發展。以色列模式最厲害的地方是將它的危機轉變成它的優勢。這個模式有沒有問題？有！有一個很大的副作用，就是中東危機降低時，賣武器的以色列經濟是不是就不好了呢？
但在台灣目前的狀況我們還不用去想這個藥丸副作用，先把藥丸做出來再講，這是為什麼蔡政府最近一直在強調潛艦國造的重要性，這是想要兼具國防跟經濟發展。
我另一個問題是民進黨一直強調民主自由，國民黨強調經濟發展，台灣選民似乎被強迫只能在民主跟經濟中選一個，我們真的不可能兩個兼顧嗎？
蔡英文：這個邏輯再重新轉一下，你如果沒有民主自由，你荷包守得住嗎？
范琪斐：可是沒有荷包的時候，也沒有民主自由。
蔡英文：任何的一個經濟發展到一定的程度，一定會面臨到公平正義分配的問題，也一定會發生環境保護的問題，勞工的問題。
蔡英文這是自由派思維的說法。民主跟經濟如果無法兼顧時，那個要放在前面？蔡英文是堅持民主要放在前面，不是將重點放在如何創造財富，而是放在如何公平分配財富。這個說法現在在美國在歐洲都有很多人主張。全球化是創造了很多財富，但這財富卻是極度集中，所以很多人都說一定要改，美國民主黨總統候選人裡像桑德斯，華倫都是這一派。這一派說法在年輕人中很受歡迎，但這個說法也被保守派批評，餅都還沒做出來，只會吵著如何分餅。
另一個是有關全球產業鏈轉移對台灣是不是有利？我有這個問題很久了，川普要的是製造業回到美國，也就是美國這麼大市場，最好都是美國公司自己來做自己來賺。所以任何政府只要跟美國是出超關係的，他都看不順眼，這次G20之後，跟中國貿易戰只不過停下來喘口氣，他馬上回頭就說要懲罰越南。
蔡英文：兩個面向，第一個面向是貿易的平衡問題，事實上我們跟美國的貿易或經濟的互補性其實滿高的，換句話說我們賣很多，其實我們也可以買很多回來，所以這個互補性是存在的，所以這種雙邊貿易的平衡這件事情，我覺得應該不是最困難的課題。
這個說法我還是覺得還是有些問題，川普主張的是單邊主義跟功利主義。他的重點是對美國有利，不是互利。所以在川普的心中，有任何國家跟美國的關係是所謂的互補關係，我還滿懷疑的，將來要跟美國買很多我想不是問題，但要賣很多的部分是我有問號的部分。
至於跟中國的闗係，我的問題其實只有一個，習近平上台之後，基本上是拒絕與蔡政府對話，在這樣的情況下怎麼處理跟中國的關係？
蔡英文：一方我們不挑釁，第二方面呢？我們要讓它不要有誤判，這是非常重要的，所以就為什麼當習近平講，一國兩制台灣方案的時候，我們就必須要講清楚，另外我們當然也要對國際社會講清楚。
最後一個問題是我自己臨時加上去的，現在民主這個觀念，在全世界都受到挑戰，川普總統在美國國慶日才舉行了一個法西斯味道很重的閱兵，俄羅斯總統普丁才說自由派思維己死，我常常在想，像我這種把自由民主的價值觀看得這麼重的是不是在歷史站錯邊了，蔡英文是這麼說的，我以她這段話來作為我們今天整個節目的結論。
蔡英文：每個時代的民主都會接受挑戰，因為你會開始質疑，這個民主是不是一個好的民主，你這個民主是不是跟我的經濟利益是衝突的，可是我們都忘了一件事，民主也是需要進步，民主要接受挑戰，當你經過挑戰，再進化過的民主跟自由，其實它跟經濟，你要的那個經濟利益是不衝突的。民主自由不是就是這樣自然存在的，它是每一天我們都要去守護它、強化它，讓它能夠接受不同時代跟各種樣態的那種挑戰，如果你把民主當做是一個靜態的存在，沒有錯！民主自由有時候會撐不住。
范琪斐：那我撐得住嗎？
蔡英文：我們應該撐得住，因為以台灣社會，雖然我們常常會有一時的情緒的集結等等，但是它總是有一種集體的理性的存在，所以妳問我對台灣的民主，我還是抱持一個比較樂觀的態度。
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