《別想擺脫書：書永遠不死》艾柯＆卡里埃爾對談錄
* 這是一個對談。
對談雙方艾柯＆卡里埃爾，一位是百科全書式學者、作家，另一位是傑出的編劇，奧斯卡終身成就獎得主。
他們都是愛書人、藏書家，海闊天空聊談由書延伸的種種話題。
詩人海涅有一句廣為流傳的話：在他們開始燒書的地方，他們最終會燒人。
書，永遠不該死去。
⋯⋯⋯⋯⋯⋯
卡里埃爾：這是我們這個時代的一種趨向：收藏技術竭力淘汰的東西。
我有個比利時朋友是電影編劇，他在地下室放了十八台電腦，就為了可以看從前的影片！
所有這一切都說明，沒有什麼比永久性載體更曇花一現。我們還能讀一本五個世紀以前印刷的書，卻無法看一張只不過數年以前的電子錄影帶或LCD老光盤。
除非把舊電腦都留在地下室。
卡里埃爾：真正令我震驚的，在於當下的完全消失。我們從未如此著魔於仿古風尚。過去在全速追趕著我們，很快我們就要服從前一季度的時尚。
未來永遠不確定，當下卻漸漸在縮短和退避。
艾柯：現在的消失，不僅因為從前持續三十年的時尚如今只持續三天。這同樣與我們講到的事物的過時有關。從前，你花幾個月時間學騎自行車，一旦學會，這就成了一件終生有效的家當。如今，你花兩星期學用一個新的電腦程序，等你漸漸能操作時，更新的程序又出現了，你不同意也不行，手機軟體會強制更新。
因此，問題不是集體記憶的喪失。在我看來，這更像是當下的不穩定。我們不再活在一個平和的現在之中，我們只是沒完沒了地為未來努力做準備。
卡里埃爾：我們處於運動、變化、更新和轉瞬即逝之中，矛盾的是，正如剛才所說的，我們的時代卻是一個越來越長壽的時代。
我們的祖父母的一生顯然要比我們的短暫，但他們始終處於恆久的現在之中。
我叔叔的祖父從前是個鄉下業主，他在每年的1月1日為來年整理賬目。前一年的賬目基本預示了下一年的狀況。什麼也沒有改變。
03
艾柯：記憶具有雙重用途——無論個人的記憶，還是集體的記憶（即文化）——一是保存某些數據，二是讓那些沒用並有可能充塞我們腦袋的資訊沈於遺忘。
一種文化若不懂得過濾過去幾個世紀的遺產，就會讓人想到博爾赫斯在《博聞強記的福內斯》中的人物福內斯，那個能記住一切的記憶專家。
但這恰恰與文化背道而馳。文化，是所有從此消失的書和其他物件的墓園。
卡里埃爾：如果借助在網上搜尋的資料，我們在邏輯上必須覈實這些訊息的可靠性。網絡工具讓我們方便地找到一切假訊息，真實的和不真實的，但事實上也讓我們陷入某種極端的困惑之中。我想，有關安貝托·艾柯的網上訊息一定充滿謬誤，至少充滿不確定性。
艾柯：當某某研究院的某先生出版克萊蒙梭或柏拉圖研究著作時，我們應該相信，他提供的資料確切可靠，因為他一生都在圖書館裡覈實這些來源。然而今天，某先生很有可能從網絡獲取資料，一切都變得不可靠。說實話，這一切早在網絡之前就已存在。個人記憶和集體記憶，本來都不是過往事件的真實寫照，它們只是重構。
05
卡里埃爾：你和我一樣知道，國家主義的約束在何種程度上歪曲了我們對某些事件的看法。直至今日，歷史學家們還常常屈服於本國公開或隱秘的意識形態……阿塔蒂爾克命人改寫土耳其歷史，聲稱早在羅馬時代，土耳其人在羅馬人入侵以前就在土耳其生活了幾個世紀。
諸如此類的事情處處都有……我們即便想覈實，又上哪裡覈實呢？
我們一般認為，土耳其人事實上來自中亞細亞，而現今土耳其的最早居民沒有留下任何書寫遺跡。怎麼辦？
06
艾柯：如果記憶像一張軟體，人到五十歲就會得阿爾茨海默症。遠離阿爾茨海默症或其他各種老年痴呆的方法，就在於持續不斷地學習，比如每天早起背一首詩，做各種智力練習，甚至字謎或者變位構詞遊戲。
我們這一代人在中學還必須背誦詩歌。但接下來的幾代人越來越少這麼做。熟記的過程其實就是在訓練記憶力和智力。今天，我們在某種意義上已經不是非得這麼做不可，但我們恰恰要強迫自己進行這種日常練習，否則就有過早患老年痴呆症的危險。
卡里埃爾：我恰好還記得一句引文——我的記憶剛剛夠用——「我還記得一個擁有非凡記憶力的人，但我忘了他都記住些什麼。」也就是說，我只能記住遺忘。這樣一來，我想我們的交流有助於區分法文中的「知識」（savoir）和「認識」（connaissance）。
知識塞滿我們的腦袋，卻不總是有用。認識則是把一種知識轉化為生活經驗。
07
卡里埃爾：我們的歷史書的書寫往往從民族主義傾向出發，從短期利益出發，從這兒那兒感受到的意識形態的選擇出發。
任何關於法國大革命的歷史都不是清白無辜的。丹東本是19世紀法國那些歷史學家們的偉人，到處可見丹東像和丹東街。後來他失寵了，被證明墮落了，廉潔的羅伯斯庇重新獲得青睞，受到阿爾貝·馬蒂埃等馬克思主義歷史學家的大力支持。於是在法國的某些左派社區有了幾條羅伯斯庇爾街，在蒙特伊–蘇–布瓦甚至有了一個羅伯斯庇爾地鐵站。
明天又會是誰？又會有什麼動靜？
08
卡里埃爾：我們全都受著過濾的教育，這種過濾早在我們之前就已完成。正如你所說，這是一切文化的本質。不過，我們不該禁止對這樣的過濾發出質疑，事實上我們也不缺乏這類質疑。舉個例子。在我看來，除了蘭波和波特萊爾以外，最偉大的法蘭西詩人均默默無聞。他們是17世紀初的巴洛克詩人們，布瓦洛和其他古典詩人曾對他們施加了致命的打擊。他們的名字是讓·德·拉塞佩德、讓–巴普蒂斯特·夏西涅、克洛德·霍皮、皮埃爾·德·馬爾波夫。我有時會背誦他們的詩，但這些詩人的作品只有古本，也就是他們在世時的版本，非常罕見，極其昂貴。這些詩幾乎沒有再版。我堅信他們屬於最偉大的法蘭西詩人之列，遠遠超過拉馬丁、繆塞，儘管後兩位的作品作為法語詩歌典範而暢銷不衰。
09
卡里埃爾：偉大的俄羅斯小說家們相互通信，甚至和他們的法國同行保持書信往來，比如屠格涅夫和福樓拜。一個作家若想避免被過濾，那麼他最好聯合、參與某個小群體，而不要保持孤立。
艾柯：莎士比亞之謎在於，人們不能明白，為何單單一個演員就能創造出如此天才的作品。有人甚至推想，莎士比亞的戲劇可能出自培根之手。但是不對。莎士比亞並非孤單一人。他生活在文大學者圈中，和其他伊麗莎白時代的詩人們保持密切往來。
10
卡里埃爾：在古老的文化傳統裡並不存在對偉大創作者的膜拜。不計其數技藝超凡的古代匠人進行創作，卻從未在他們的作品上署名。他們從不把自己視為、也從不被人視為藝術家。
艾柯：他們也沒有創新的概念，這是西方的標誌。在某些文化傳統裏，「藝術家」（artists）的野心只是極為忠實地重複同一種裝飾圖案，並把前輩教下的技藝再傳給學生。他們的藝術即便有變化和差異，我們也察覺不到。
11
卡里埃爾：佛里茲．朗還為人所知，至少電影愛好者們記得他的《殺手M》。但其他幾位呢？過濾，正無情、無影地全面實施，甚至電影學校也一樣，這由學生們來決定。突然，某位「被過濾的」導演重新現身。因為他的某部電影在這裡或那裡放映，並造成轟動。因為新出了一本關於他的書。但這總是極其罕見的。
我們幾乎可以說，電影一旦開始走進歷史，也就走進遺忘。
卡里埃爾：突然之間，活力不再，導演老去，演員也是，作品被不斷重複，某種精髓的東西正在喪失。義大利電影一去不復返，儘管它曾經在世界電影名列前茅。
這讓我們笑、讓我們顫抖的三十年，如今還留下什麼？
費里尼始終讓我心醉神迷。安東尼奧尼一直讓我心懷敬佩。你看過他最後的電影短片《米開朗基羅的凝視》嗎？這是有史以來最美的一部電影！安東尼奧尼在2000年拍攝了這個不到十五分鐘的短片，片中沒有任何對白，他有生以來第一回把自己拍進電影。我們看見他獨自一人走進羅馬的聖·皮埃爾·奧里安教堂。他緩緩走向教皇尤里烏斯二世的墳墓，整部電影就是一個沒有對白的對話，是安東尼奧尼和米開朗基羅的摩西像的相互凝視。我們一直在探討的問題——我們這個時代特有的自我展示和言論表達的瘋狂，毫無來由的焦慮躁動——全被否決在影片的沈默和導演的凝視之中。
12
卡里埃爾：如今唯一還保持手寫的東西————是醫生的藥方。手寫信消失將造成一整個行業的消失。
筆跡學，代人寫信，手稿收藏者和商人……使用電腦讓我懷念草稿，尤其那些對話場景的手稿。我懷念塗抹的槓子，刪改的字句，最初的混亂，向各個方向發射的箭頭，它們標誌著生活、運動和依然困惑的探索。
13
卡里埃爾：在那些艱難的歲月裏，書籍處處輕易地得到傳播，它是一種挽救文化的工具，正如在古羅馬帝國末期，有些知識份子隱退到修道院裡，抄寫一切他們可以從正在衰敗的文明中輓救出來的東西，他們感覺到它將要分崩離析。
這種現象發生在所有文明陷入危難的時代。
可惜的是，沒人採取這一方法來挽救電影。你知道在美國出版的一本書嗎？書名很漂亮，叫《消失的電影攝影集》。那些電影只剩幾張劇照，我們必須從這些劇照出發，重新建構電影本身。這有點兒像那個伊朗書籍裝訂師。不僅如此。把電影改編成小說，就是說把電影提煉成帶插圖的書，這種做法早已存在，可以追溯到默片時代。這種改編自電影的書有一部分保存了下來，而電影本身卻早已消失。
書比電影更長久，儘管書的靈感來自電影。這麼說來，電影也有考古學。
14
艾柯：從那以後，這本書每次重新出現在拍賣目錄裏，我都會去查看，書價再也沒有回落過。這樣的價格，讓書再也不可能落入真正的收藏者手中。
卡里埃爾：它成了一件金融產品，一件商品，這很可悲。收藏家，也就是真正愛書的人，往往都不是特別有錢。書一旦變成可以賺錢的物品，貼上「投資」的標籤，有些東西就丟失掉了。
艾柯：必須強調一點，古籍已不可避免地走在消亡的路上。我要是擁有一件珠寶珍品，或甚至一幅拉斐爾的畫，在我死後我的家人會賣掉它。但我若收藏書，一般會在遺囑上註明，既然我花了一輩子把它們收集在一起，也就不希望它們將來被拆散。這樣一來，這些書要麼只能捐給某個公共機構，要麼通過佳士得拍賣行賣給一家大圖書館，一般會是美國圖書館。從此，這些書就永遠地從市場上消失了。在每任擁有者去世的時候，鑽石都會回歸市場。至於印刷初期珍本，從此只能在波士頓圖書館的館藏書目上看到。
艾柯：永遠也不可能。因此，除了所謂的投資者造成的破壞以外，每一冊古籍都變得越來越稀罕，也必然地越來越昂貴。至於年輕一代，我不認為他們喪失了對珍本的愛好，我倒是懷疑他們是否曾經具備這種愛好，既然古籍的價格總是遠遠超過年輕人的購買能力。話說回來，一個人若真的感興趣，也不一定非要花很多錢才能成為收藏家。
15
卡里埃爾：愚昧往往接近謬誤。
對愚昧的興趣促使我關注虛假的研究。這兩條道路完全被傳統教育所忽略。每個時代既有其真理的一面，也有眾所周知的愚蠢的一面，極大的愚蠢，然而傳統教育只負責教授和傳播真理。
從某種程度而言，愚昧被過濾了。是的，確實有「政治上正確」和「理智上正確」之分。換言之，有一種所謂的好的思考方式，不管我們願不願意。
艾柯：虛假並不一定是愚蠢或弱智的表達方式。虛假就是一次謬誤。違心地行事，就是言與知相悖。
人們一直都在真誠地犯錯。
謬誤橫貫人類的歷史，這不算壞事，否則我們就成了神.....托勒密真的相信地球靜止不動。在托勒密身上絲毫沒有弄虛作假的成分，隔著歷史來看，這只是一個謬誤的知識罷了。
卡里埃爾：我有很多年沒回到這些問題上了。但我再次感到震驚，研究愚蠢問題是如此讓人興奮。
不僅因為愚蠢引出書的神聖化問題，還因為愚蠢讓我們認識到，我們中的任何人在任何時候都有可能說出類似蠢話。我們總是處於說傻話的邊緣。
我再讀一句夏多布里昂的話，他評論自己一點都不喜歡的拿破侖：「其實，他就是一個戰爭大贏家，除此之外，任何將軍都比他能幹。」
艾柯：當我們決定談論愚蠢，從某種意義來說，我們在向人類這一半天才、半愚昧的造物致敬。
而當我們漸漸臨近死亡——正如咱倆的現狀——我們開始覺得愚蠢勝過美德。
卡里埃爾：在研究愚蠢問題時，我們發現的第一件事就是我們自己是傻瓜。顯然，我們不可能把別人當成傻瓜自己卻不受懲罰。
我們最終會意識到，別人的愚蠢恰如一面鏡子朝我們張開。
一面永久、精準、忠實的鏡子。
卡里埃爾：我們的精神都有些狂熱。我們收藏的書全都見證了我們的想像令人眩暈的程度。一邊是不著邊際的妄想和瘋狂，另一邊是愚蠢，想要區分這兩者尤其困難。
艾柯：我們可以強調文明的各種進步，這些進步極為顯著，並且涉及在傳統中毫不相干的各個社會範疇。但與此同時，愚蠢也越來越多。
從前的農民不說話，並不是因為他們愚蠢。受過教育也不一定意味著智慧。
不。今天有這麼多人渴望被人聽見，致命的是，他們只被人聽見了他們自己的愚蠢。
從前的愚蠢沒有爆發，不為人所知，今天的愚蠢卻肆意橫行。
16
艾柯：我承認，我直到四十歲才讀了《戰爭與和平》。但我在閱讀以前就瞭解這部小說的精髓。你剛才提到《摩訶婆羅多》：我從沒讀過，雖然我收藏了三種語言的三個版本。誰從頭到尾讀過《一千零一夜》？誰真正讀過《愛經》？
但人人都在談論它，有一些還加以實踐。這個世界上充滿我們沒讀過卻幾乎無所不知的書。
問題因此在於，我們是怎麼知道這些書的？巴亞爾說他從沒讀過喬依斯的《尤利西斯》，但他打算向學生們講解這部小說。
卡里埃爾：說到我們書架上那些沒有讀過並且永遠不會去讀的書，很可能每個人心裡都有這樣的想法：我只是暫時把它們放在一旁，我和這些書有個約會，不過是在以後—很久以後，甚至來生。
有些垂死的人感到自己大限已到卻尚未讀過普魯斯特，這樣的哀嘆實在讓人受不了。
艾柯：當有人問我是否讀過這本或那本書時，我出於謹慎總是這麼回答：「您知道，我不讀書，我寫書。」這樣一來，所有人都會閉嘴。但有時還會有人堅持不懈地提問。「您讀過薩克雷的小說《名利場》嗎？」我最終屈服了。連續三次我試著讀這本小說，每次都半途而廢。
—-文章來自於本書部分摘錄
鑽石喬茲 在 Re: [問題] 鑽石人與霸氣的問題- 看板ONE_PIECE 的推薦與評價
想討論一下鑽石喬斯，然後搜尋了鑽石，就看到這篇被狂噓。
※ 引述《sofaly (沙發椅)》之銘言：
: 大家好
: 有一位的能力是變成鑽石化
: 可是霸氣的出現之後
: 再硬也沒有用 即使也學會霸氣
: 本身身體的硬度好像也不會對霸氣加成
: 是不是當初沒有設定好....
這篇在當初po的時候，看起來還沒什麼。
但是在105年9月22日的今天來看，就點出了很大的問題。
目前看起來，鑽石的能力就是很硬而已。
也許之後會展示其他的用法，但目前看起來就是硬。
但，
讓我們看看大媽篇出來的餅干人。
一般來說餅干給人的感覺並沒有硬的感覺，
所以說餅干果實的能力，就是取自薑餅人的分身概念，
但是餅干人他又會霸氣，所以就變成很硬的薑餅人。
這裡會讓人直覺上感覺很怪，餅干要是很硬的話，餅干要怎麼吃，
就算有口感比較硬的餅干，理論上也是要讓人咬得下去吧。
所以很硬的薑餅人，這不就違反餅干的概念了嗎?
但邏輯上是說得通的，因為很硬來自霸氣，薑餅人來自果實。
所以是兩個不同的系統。雖然直觀上怪怪的，但邏輯是沒錯的。
換言之，武裝色霸氣會變硬，這設定是無視果實力的。
就算你果實的材質本身是軟的，只要你練武裝色就是變硬，例如武裝色的像膠
但這就證明了S大的論點，
如果不論你原本是吃了像膠果實/餅干果實…或任何果實，
只要練了武裝色霸氣就變硬。
那麼在原本是硬性質的材質角色定位就很有問題了。
當然，如果兩個人都沒練功，
硬性材質的人(如鑽石)，他就比軟性材質(如像膠)的人硬，這沒話說。
但如果兩個都練了很強的武裝色霸氣。
硬性材質的人如果沒有其他特色，那他的硬特性，別人也都有。
例如，
鑽石人=硬+硬
像膠人=硬+升縮自如
餅干人=硬+分身。
當然硬性材質的人也許也會有其他特色，例如鑽石人也許可以另加折射特性或賺錢
但目前劇情中並沒有，所以也不用腦補。
而且為什麼鑽石人身上這點特別明顯?
因為一般對鑽石特性理解就是ininder
你要想其他特性，大概也不會想到鑽石，
例如反射或折射能力。
那人家鏡子人勤勞點的話不能練武裝色硬化?
劇情中的人沒練不代表不能練，武裝色不是霸王色沒基因發不出來。
其他材質的人只要願意練，就能拿到變硬的特性，
而鑽石人怎麼練都不會有別人的特性。
也就是你靠果實拿到的特性，別人苦練就能達到，
當然不見得人人練到比鑽石硬，但有沒有可能練到比鑽石硬? 有可能性啊。
但鑽石人有沒有可以練到別人的特性，例如魯夫的伸縮自如? 就是沒有啊。
總之如果原本特性只有硬的果實能力者，如果沒有開發其他特性。
目前來看是很吃虧的。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.100.93.165
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ONE_PIECE/M.1474543677.A.43E.html
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 19:33:47
其實鑽石人感覺有點鬼故事
原本那篇下面有人推文，身體碎屑，例如頭皮屑變鑽石。
你就會看到有人半夜攔計程車，
然後司機載乘客到目的地之後，乘客給了很多鑽石。
司機回家一看，鑽石都變身體的碎屑。
感覺毛毛的。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 19:39:52
翻譯問題而已，我剛馬上拿 鑽石+海賊王去google，維基百科出來的名字是喬茲
套上你說的武裝色打得到能力者(撞傷青雉)
武裝色+像膠=硬+伸縮自如+打到能力者
武裝色+餅干=硬+分身 +打到能力牙
武裝色+鑽石=硬+打到能力者
武裝色+沒果實=硬+打到能力者
結果武裝色+鑽石還輸給武裝色+沒果實，人家沒果實的可以游泳
所以鑽石還是最廢最沒用啊
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 19:44:41
你上面的連結也是強調 硬(抵抗物理攻擊)，
但所有能力者練了武裝色，都一樣是硬啊。但別人都有附加其他效果。
鑽石人就是只有硬啊。(目前啦，之後戲份就不知道了)
就算加上打得到能力者也一樣，別人練了武裝色也都打得到。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 19:47:07
樓上超強，我仔細一看，我google到的真的是百度百科不是維基百科…
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 19:58:35
覺醒，真的就是解藥了，
所以我才註明，「目前」沒有看到其他用法。
因為目前鑽石人只有在頂上打過一次。
而展現出來的就是硬而已。
不過覺醒之後用法就很多可能性了。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 20:02:11
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 20:04:15
例如強度n能住白鬍子的一擊，那你跟白鬍子打的時候，
n+1跟n+10效益就沒差很多。
鑽石世界第一硬怎樣，別人練到世界第二硬，然後還有其他的能力。
怎麼看也是後者比較爽。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 21:21:03
小李如果有武裝色硬化還會怕我愛羅沙沙?
戰鬥不是只看霸氣沒錯啊。
但是別人是果實能力+霸氣硬化，鑽石人就是只有硬啊
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 21:23:08
所以一開始小李的比喻就有問題了啊
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 21:25:00
然後鑽石人本來就只有打過一場，沒跟其他人打過，
既然是沒發生過的事，
我就算跟你說有任何人打得穿鑽石人，那還不是流於腦補嗎?
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 21:35:52
鑽石+武裝色也不見得就打不穿，
不用腦補， 鑽石本身也是有硬度，而不是無敵的。
鑽石硬度x，霸氣硬度y 只要攻擊大於x+y，鑽石人一樣要破防，
然後是誰說沒果實的人，霸氣沒辦法練到大於x+y
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 21:37:57
上面的公式大於x+y就行了。
我說他只有硬比較吃虧，完全是用漫畫中已知的事實講出來的哪有腦補?
直接說霸氣練到多強都打不穿喬斯才是腦補吧
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 21:40:40
但別人的霸氣值不一定等於或小於y啊，別人的霸氣可能比喬斯更強
在此情況下，
若z>y
則x+y不一定大於z
你的推論就的邏輯出在認為別人的霸氣都跟鑽石人一樣。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 21:44:09
沒果實但有霸氣的人= ininder+會游泳
鑽石果實不論有沒有霸氣=ininder+不會游泳
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 21:45:25
x鑽石+y喬斯霸氣不等於無限硬，
所以要說別人攻擊力z一定小於x+y，肯定破了鑽石人的防是不成立的。
鑽石的強度是固定的，也就是你x的值固定，別人的霸氣值z不固定
所以根本不能保證x+y>z，而鑽石人永不破防。
當然，未來可能加入霸氣值有上限的設定，
但現在就是霸氣有無上限並沒有交待。
那這樣沒有任何材質的強度是固定的吧，每個材質的能力都能訓練
像膠本身能有硬或軟，線也能硬或軟，肉球也能硬或軟。
而且即便鑽石x值可以提升，鑽石人本人的霸氣y值也能提升，
也並不保證別人的霸氣z值衡小於x+y
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 21:54:55
「當然不見得人人練到比鑽石硬，但有沒有可能練到比鑽石硬? 有可能性啊。
但鑽石人有沒有可以練到別人的特性，例如魯夫的伸縮自如? 就是沒有啊。」
上面那句就是我們剛剛推論出來的，
而下面那句就是鑽石人吃虧的地方。
人家可以練出鑽石人硬的特性，就算少，還是有可能，
但鑽石人練得出別人的特性嗎?
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 21:57:55
同樣邏輯，我上面有說了，硬度也不一定要到世界第一，
世界第二硬、第三硬，總之只要夠硬就是好屌啊
只要夠硬就行了。
那麼在大家都有相當硬度的時候，
別人都有額外的能力，鑽石喬斯就是硬硬的啊
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 22:01:29
他在果實能力上吃虧了，是否就代表他不能當白鬍子三強?
否~
就連沒吃果實的強手就一堆了啊。
沒果實的雷利還是海賊王的二把手。
但設定上他果實的能力確實被霸氣硬化吃了豆腐。
這樣比喻吧
今天要是武裝色可以讓每個人伸縮自如，
尾田能不被罵死嗎。確實即便每個人靠霸氣伸縮自如，
但魯夫的基礎是像膠+霸氣，應該比別人更伸縮自如，
但像膠果實有沒有吃虧就很明顯了。(當然，這是一個不存在的情境)
但能善用果實能力跟果實能力本身吃虧是不矛盾的。
我認為就是鑽石人在硬化霸氣能力滿天飛的情況下，
即便他的硬化能力大家都能有，甚至不保證他就是最硬的
但他還是盡化所能，活用能力，幹到白鬍子家的隊長。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 22:11:52
我只說他的果實能力硬化大家都能有，從來沒否認他有其他強項啊
我甚至也回應說他成就非凡啊。
所以你說他當到隊長，有過人之處，我不否認啊。
而我說他果實能力硬化能力大家都能硬化，甚至別人還可能比他硬，你也不否認啊。
其實某個程度來講我們講的是差不多的啊。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 22:16:43
但劇情並沒有說會因此不專精吧。
甚至魯夫的硬化是組合了伸縮自如的額外能力。他的伸縮自如有因此不專精嗎?
為什麼我不說鑽石人因為他本身很硬了，就懶得練額外的硬化?
因為劇情沒講，所以我就特別提。
總之劇情並沒有說練武裝色硬化會讓果實能力不專精
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 22:21:05
結論就是大家都能讓防變高一點有利戰鬥。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 22:23:36
至於他不會其他技能，別人會他硬化技能，也算是酸啦，但就事實。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 22:26:34
肉體高防，沒了。問題別人每個都肉體高防。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 22:30:26
順道回一下，像膠還有加速(二檔)/攻擊範圍(巨人化)/物理攻擊距離(升縮自如)
其實魯夫的例子挺有趣的
鑽石人的例子是，先有很硬的鑽石，後面出來人人都會硬化
魯夫有點反過來，
本來只有加攻擊距離跟普攻，
後來看了cp9偷學人家加速/看巨人偷學人家攻擊範圍/
總的來說魯夫反而是多方面技能這種。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 22:42:34
而相較於機會不高，喬斯練別人的果實特性則是完全沒有機會。
人人>機會不高>完全沒有機會
這是程度的差異。
如果喬斯的鑽石能力只有硬化的話(我有強調後面可能有其他能力)
別人有機會學硬化，
但喬斯沒機會學別人的能力。
就這點來說是挺沒有優勢。
至於喬斯後來有沒有成就則不在討論範圍。
並不是說沒果實，或是果實沒優勢，就不能有成就。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 22:48:33
我說比較像是這樣的
連勝文就是有錢(鑽石果實)而已，連勝文得到蘋果50％股份(霸氣)只是有錢加有錢而已。
但是布萊德比特帥(其他果實能力)，布萊德比特得到蘋果50％股份(霸氣)就是有錢加帥
而你的比喻比較像，連勝文有錢，
所以連勝文比肥宅(沒有其他果實能力)又沒財產(霸氣)的鄉民有優勢。
換言之
我的比喻是把喬斯拿來跟其他的強者比。(能力+霸氣)
你的比喻是把喬斯拿來跟一般百姓比。(沒能力+有機會練霸氣但沒練)
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 23:00:14
但他的果實能力硬化跟武裝色霸氣硬化有八成像，我有說錯嗎。
再說就算硬度輸他，要傷到他也不是不行吧。
大熊摸一下他就飛了，砂糖摸一下就玩具了，靈靈女摸一下就消極了。
除了物攻以外，冰、火、光也沒說不能對他造成傷害。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 23:05:40
而且就算略不坦好了，
拿上面的例子
連 有錢500億(鑽石硬化)+蘋果50％股票假設500億(霸氣)
小布 帥(其他果實)+蘋果30％股票300億(比較弱的霸氣)
就算沒有比喬斯坦，但是同時坦，又有其他果實，看起來也是比純坦有優勢啊。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 23:10:48
我上面不就說了一個，你專攻一項(你舉例的錢)，
攻到很高的時候，其實會有邊際效益的問題嗎。
所以即便其他人坦比喬斯低，但只要有達到一定程度，
，還是比只能坦完再坦好多了。
a超有錢又有其他優點，b比有錢還有錢但沒任何其他優點。
坦(有錢)到一定程度，第二坦跟第一坦其實差異性很小。
上面提到很多次了，別人就算練到第二坦，喬斯第一坦的情況了。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 23:13:19
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 23:16:38
但能拿來戰鬥的果實能力應該蠻多的。至少我提到的情況會是有戰鬥力的果實+武裝色
當然，肯定也是有人拿到完全不適合戰鬥的果實啊XDDDDDDD
這感覺就跟
連勝文有500億(鑽石果實)+超有錢500億(武裝色)
肥宅「忠厚老實」(不適合戰鬥的果實)+超有錢500億(武裝色)
因為肥宅的優點「忠厚老實」對把妹沒幫助，當然就是選比較有錢那個。
所以我想比的情況當然還是有戰鬥力的果實+武裝色
至於拿到肥宅果實，有沒有活用的可行性我就不確定了。
雖然有果實限定戰鬥力是我在這段才提到。
但好像漫畫裡也沒看過不能戰的果實吧。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 23:30:45
誠如你說的，
非戰果實+武裝色
戰鬥果實+武裝色
鑽石果實+武裝色
鑽石果實+武裝色 應該是大於非戰鬥果實+武裝色。
但是並沒有推翻鑽石果實+武裝色跟戰鬥果實+武裝色的比較結果。
而且在整部op裡，幾乎沒看到不能拿來戰鬥的果實。
可能有但我沒發現也不一定，但能戰鬥的果實還是挺多的。
這時候就變成硬化無效的情況了。
在硬化無效的情況，鑽石人沒有二技，其他人有二技。
這就差異就出來了。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 23:36:55
裝備等級一樣輸啊，我上面連勝文vs布萊德比特的例子，
連勝文的裝(硬度/錢)還比布萊德比特高咧，簡直就是高手區穿神裝
只要達到一定坦度就行了。而坦+坦有邊際效益遞減你也不否認。
而有一般坦度，武裝色霸氣的稀有程度有到神裝超稀有嗎?
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 23:38:54
x=10 x+y=10+y 別人的肉體是a，霸氣是b a+b=z
設a小於10 你能保證a+b也就是z衡大於10+y?
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 23:45:43
扣除這種變玩具這種直接讓對方產生狀態變化的特例。
各種自然系，只要不是物理攻擊，鑽石的抗性也沒有比較高吧。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 23:49:55
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/22/2016 23:52:48
設a小於10 你能保證a+b也就是z衡大於10+y?
具體硬度公式當然不會完全是這樣算
翻成白話就是肉體原始硬度小於鑽石人，在兩人霸氣程度不同的情況下，
肉體是否決對完全無法練到高於鑽石人?
但今天是鑽石人練霸氣的硬度，天知道他具體的公式是怎樣。
講白了就是說一般人練霸氣，決對完全無法超過鑽石人練霸氣嗎
今天拿準確的硬度公式來，已知鑽石跟人體的硬度，但不知道兩人霸氣。
是否可以說鑽石練霸氣之後一定比人體練霸氣硬度強?
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/23/2016 00:00:08
手邊沒鑽石可以實驗，是說就算有我也不會拿來破壞實驗啦
不過網路上有說加熱的話800度還是會破壞的吧。燒果實的熱度幾度我就不知道了
光的話，鑽石上刻字好像就是用雷射光來刻的。
然後頂上喬斯好像就有被冰了吧?
覺醒我還是推這個
是說沒霸氣的時候
有果實的人會分身還是比一般人能戰吧
有果實的人會不死還會飛的人還是比會死的能戰吧，看看一拳超人的殭屍男還不會飛咧
而假定以上都定義為不能戰
餅乾+霸氣就硬是有分身+硬化
不死鳥+霸氣就是有不死+硬化
也就是本來不能戰的能力，霸氣之後反而變成特殊能力+硬化，也是比純硬化好吧
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/23/2016 00:12:33
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/23/2016 00:19:38
也可能燒不了就是。
拿一樣是果實來當標準是因為
畢竟如果拿來跟海軍拿火把燒他來比較的話就比較失格了。
因為武裝色也是超級硬啊，就有邊際效益問題。
我跟反對的人不同意見的原因大概是我認為邊際效益會遞減，
但也有人認為硬度一直點上去，效益不會愈來愈差。
而不是只有特殊能力，但沒硬度。
還是說我又查到謠言XDDDDDDD
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/23/2016 00:26:32
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/23/2016 00:27:31
鑽石跟人體硬度已知，但霸氣硬度你知道多少嗎?霸氣硬度有無上限你知道嗎?
你不知霸氣硬度及其上限，就算知道鑽石跟人體硬度，也算不出哪一個高啊。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/23/2016 00:30:36
其實我覺得有個盲點，
不斷強調鑽石人超硬，但只有考慮到對方一定會跟鑽石人互坦吧。
分析下列情況
a鑽石人就是硬+硬
b其他果實人就是硬+二技
考慮a跟b互打的情況下，
假如b硬於a b勝，因為a只要硬度無效就沒別招了。
假如ab同硬 b勝，因為有二技，而a的硬度無優勢。
假如a硬於b 能說a鑽石人就勝嗎?不能，因為b有二技。沒必要跟鑽石人互坦比硬
回歸到兩個果實的對決，而a的果實強在硬，但b的果實則未知
所以一般果實人配霸氣vs鑽石人誰優勢就推出來了。
那麼
a鑽石人跟b一般果實人分別打c的情況如下
一般果實人+霸氣，不用比鑽石人硬，只要比c的攻擊硬，一般果實人就打贏c了，
如果c的攻擊是1000，鑽石人防10000，一般人+霸氣防2000
那鑽石人多出來的防根本邊際效益超低。
所以一般果實人只要自己霸氣夠硬就好不用比鑽石人硬。
就算一般果實人霸氣不比c的攻擊硬，同理他可以開二技。回到一般果實對決
怎麼看一般果實人都比較吃香啊。
反觀鑽石人，只有一招硬，只要硬沒效就gg了。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/23/2016 01:00:57
你為什要腦補我說武裝色霸氣必定最硬呢。
我一直以來都是說武裝色霸氣比鑽石+霸氣硬的可能性很小。
甚至武裝色必定大於鑽石沒霸氣我也沒說過，
我一直堅持的是武裝色多硬根本是未知數。
但他可以硬到一定勘用的程度，而鑽石就是硬化再硬化，有邊際效益問題。
而且一但硬不管用就沒招了。
但情況三回歸果實互打，
是誰贏未定55波，總共三狀況，其中一個55波，另兩個都鑽石劣勢，
只要劣勢的兩狀況發生率不為零
整體就是鑽石劣勢，
而且你還是忽視
兩人分別打第三人c的狀況
也是鑽石劣勢
這樣說起來mr3真聰明，反觀菸男
※ 編輯: firefoxriko (101.9.18.66), 09/23/2016 02:36:40
不過看到這推文突然想到之前武媚娘用羚羊角碎金鋼石的橋端…
鑽石就拼命升物理防禦，真的感覺有拘限性。
我上面提到因為霸氣能產生多少硬度，還有霸氣跟鑽石間硬度相加的公式不明。
所以其實並無法確認鑽石+霸氣是最硬的。只推測他有高機率是最硬而已。
也許兩個硬度根本不能相加，
或是霸氣的硬度上限大於鑽石硬度，而兩者都有的話以霸氣的max硬度為上限
以上為推測腦補，事實上除了鑽石的摩氏硬度外已知外，
霸氣的硬度，霸氣硬度上限，
霸氣跟鑽石硬度的相互影響等等，根本就不知道，
所以霸氣+鑽石決對為最硬也只是腦補。
一切還是尾大實際寫出才知道結果。我們只能說鑽石人+霸氣有高可能性最硬而已。
，確實這論點我說過很多次。然後又有人要說我跳針。
即便讓鑽石人物防最硬好了。
天下武功無堅不破
上面就有人提到，索隆練到後來說不定連鑽石照砍，
即便索隆註定一輩子砍不了鑽石，鑽石面對物理攻擊無敵
就一個物防天下最硬，然後一出門大家都用特攻打他的概念。
別人只要霸氣硬到刀槍不入，就算不是天下最硬也勘用了。
只有硬一招的話，
第一 不可能真的無限硬，
第二 假如鑽石的防趨近無限硬，但
邊際效益遞減，比對方最高攻擊高太多的防等於浪費了。
假如
敵方最高物理攻擊100，
霸氣能防101，
鑽石超硬能防100000，
多的那些其實根本沒意義。點數還不如拿去點別的功能。
上述情況拿101防霸氣跟拿100000防鑽石，被對方打都不損血，
但拿霸氣的那位還有技能可放。
第三 物理攻擊以外的攻擊實在太多了。
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 09/23/2016 10:29:06
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 09/23/2016 10:43:40
說到明哥，
如果鑽石人站著不動坦鳥籠不知道什麼情形。
情況一，
明哥的鳥籠收束，直接砍了號稱最硬的鑽石人
情況二，
明哥的鳥籠收束，砍了其他的人，但砍不動鑽石人，
但鑽石人會被往鳥籠的圓心推，
於是鳥籠內只剩明哥跟鑽石人。
隨著空間愈來愈笑，明哥跟鑽石人愈靠愈近。
最後因為鑽石人比較近，明哥被鑽石人壓死，
明哥死，鳥籠解除，鑽石人脫出，勝!!!!
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 09/23/2016 11:02:09
沙跟岩類似吧，沙鱷就能自己變沙。
不過單純自己變礦物很難發揮吧，礦物或石頭一般的形象就是硬
拿鐵來說，鐵的想像就是硬，先不說輸武裝色，至少就被鑽石人上剋下了
就算加上鐵的斬擊，那也跟武裝色的mr2形象重疊
自己隨便想一些除了硬以外的礦物特性
比較有搞頭的就一些鈾礦之類的吧，直接來個輻射，但應該不可能出這種角色
海樓石也算礦物，自己剋自己就是潮。然後敵能力無效化
不過好像很多漫畫主角能力都是敵能力無效啊。
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 09/23/2016 11:09:10
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 09/23/2016 11:11:23
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 09/23/2016 11:13:35
你會拿第二能力搞第一硬的，還是去身體接觸坦第一硬的?
至於能力這麼多，為什麼硬要舉餅干人，我上面講了一堆能力直接可以攻擊鑽石的例子。
再說餅干人能力無法傷到鑽石，是否代表餅干人打不贏鑽石?
否。隨便都能舉出方法比鑽石軟但打贏鑽石。
第二能力牽制，之後再用斯莫格之類的海樓石武器攻擊。鑽石人一樣gg。
你鑽石人再坦，速度沒人快，戰法沒人靈活，
人家正面不跟你互坦，各種邪魔歪道出來，鑽石還是一樣gg
當然鑽石人自己也能拿海樓，但自己很坦並無助於海樓打到對方機率。
反觀餅干人分身，魯夫加速，拿海樓的活性就很大了。
世界最硬pk必勝，只限定於對方比你軟還硬要來坦你的情況。
就算對方真的傻，沒海樓，沒熱光化學毒武器，完全沒辦法傷得到鑽石人，
餅干人各種分身，本尊搞不好根本不在現場。
鑽石人就傷害的了餅干人?
然後又不是每個人都要跟鑽石打一場，世界那麼大，跟鑽石人打的機率有多大?
扣除跟鑽石打的場次。用在其他地方，第二硬+其他都是比較爽
結果跟鑽石人打，別人也不見得弱勢，但分別去打人出任務，鑽石就弱勢了。
整體說起來鑽石就弱勢啊。
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 09/23/2016 11:30:06
最後籠內應該剩明哥跟鑽石人，
明哥不停止鳥籠收束或解開鳥籠自己就是被鑽石人擠死。
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 09/23/2016 11:43:54
其他人不用鑽石果實，練武裝色後也是超硬，
結果鑽石果實只是比別人硬一些然後不能游泳。
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 09/23/2016 14:33:42
你當鷹眼都不會進步?
等索隆超過鷹眼，或鷹眼自己威力增強能砍動鑽石了。
你就看鑽石人還是只能站原地坦，然後就破防了。
武裝色硬化+二技的人，可以看清況，擋得住就坦，擋不住就開二技
鑽石人 一樣看清況，擋得住就坦，擋不住就向上帝祈禱吧
武裝色+二技的優勢就在戰略靈活，
你要他丟掉戰略當木樁被打，當然就沒優勢了。
武裝色+二技的優勢是什麼? 是他有二技，所以運用靈活吧。
然後你規定只比硬? 那請問二技的成份在哪裡?
你限定的情況跟沒果實但有練霸氣的人有何不同呢?
所以你的設定根本是只有裘斯有果實，另一個人沒有吧?
1.不管是霸氣還是鑽石就算再硬也不是無敵坦。
2.當坦不住的時候有沒有除了坦以外的替代方案。
事實上，在還沒鑽石硬度之前一堆人早就刀槍不入了。
超過一定硬度之後邊際效益就大減了。這是我一再強調的。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 03:30:06
無果實+霸氣=硬
其他果實+霸氣=硬+二技+不會游泳
鑽石果實=硬+不會游泳
明顯看得出來
鑽石果實+霸氣，跟純霸氣比起來還有不會游泳的缺點。
而其他果實+霸氣，跟純霸氣比起來，雖然有不會游的缺點，但有二技優點。
但是
你鑽石人硬+硬，百尺竿頭進一步很難，很難愈來愈硬。
但其他果實+硬，他的二技只要吃果實就有沒有很難，他的硬就普通霸氣而已。也沒很難
因為二技跟硬的邊際效益是分開算的。
你假定索隆跟鷹眼都不會再進步到能砍鑽石。
但假如索跟眼進步到能砍鑽石，鑽石人也就列到你說的沒用的人裡面了。
但是其他沒用的人有二技，鑽石人還是只能坦。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 03:38:49
而是他很難找到須要那麼強才能擋住的攻擊。
假如op世界的前99％人物的平均攻擊力是100，
武裝色你只要練到101就能擋住99％攻擊力
即便你鑽石的防禦有100000000000000000000000有任何意義?
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 03:40:53
索隆練到能砍有霸氣的鑽石不就好了。 鑽石能練功其他人不能練?
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 03:41:46
接下來索隆攻+100
鑽石為了因應防+100
然後索再+100
鑽石再+100
無限遁環
他總有一天遇到比他防強的。然後其他人遇到比自己防強的有二技
鑽石人還是只能硬坦。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 03:44:46
人家離子振動，空間切，一堆無視硬度的招式。
就拿現行已經出現的room，只要砍到就是斷，誰在管你硬度的。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 03:46:31
不然索隆拿劍是要怎麼斬鐵?
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 03:47:37
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 03:48:22
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 03:49:24
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 03:50:35
就是說大家都有硬化+2技他沒有而已啊。
你完全沒看到我上面說的。我就在打一次
一般人 =硬+會游
別人吃果實有=硬+2技-不會游
鑽石人品果實=硬-不會游
別人吃果實 好處2技 壞處不會游，兩者相消。
鑽石人只有壞處不會游。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 03:54:46
你也不否認有特殊攻擊或攻擊大於防禦的時候
我的論點一直是。
在別人用特殊性攻擊或是攻擊大於防禦時，
別人可以用二技來避免受傷，而鑽石人只能持續坦。
而不是別人的果實是無敵不受傷的，而鑽石人會受傷。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 03:57:02
怪了，你也不否認有特殊攻擊或是別人攻大於鑽石防的。
在這種情況下，硬的程度有意義嗎?
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 03:58:12
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:01:43
我換個說法，意義不變，當別人拿火燒鑽石的時候，鑽石比別人硬有何意義?
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:05:31
其他果實的人就開二技應對了啊。
這時候鑽石人能幹嘛?
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:06:28
他的缺點就擺在那裡，然後你叫我幹嘛舉他的缺點當例子?
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:08:27
但硬坦成功率就是0啊。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:09:22
但其他不無敵的果實都有兩套備案，鑽石人這個不無敵的果實只有一套啊。
那我怎麼可能舉出有果實什麼都能擋呢?
我一直都是說他的可採用備案比人家少啊。
別人在擋不住的時候有備案，鑽石擋不住就沒備案了啊。
我的前提一直都是擋不住啊。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:12:27
那就沒錯了啊。
我這篇就是在說他的弱點啊。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:13:13
我也沒要有堅持說別人能練到比他硬啊。
然後我說的缺點就是即便在他別人硬的情況下還是有的缺點啊。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:16:25
其他人坦不住就開二技了，誰還在跟你坦然後被砍倒。
不要堅持所有人都要坦不住還硬坦好嗎。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:17:37
所有的技都只能拿來坦嗎?
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:19:49
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:20:53
↑
那麼你這問題的解答很簡單，不要坦啊。
二技就不一定是要拿來坦的，所以也沒有什麼二技擋魔攻不擋物攻的問題。
應該是 開二技也無法應對， 而不是開二技坦不住。
你有沒有注意到
當你指的情況，
(a果實)鑽石坦得住，b果實+霸氣坦不住開二技的情況
b果實還是b果實。b果實正常發揮作用。
也就是說你指的情況。
a果實還是發揮a果實的效用，b果實還是發揮b果實的效用。
也就是說b果實還是正常發揮。
然而在兩人都坦不住的情況下。
(a果實)鑽石坦不住，b果實+霸氣坦不住開二技的情況
a果實完全沒發生效用，b果實仍然有他的效用。
在兩種情況b完全沒有失去效用，但a在後者失去他的效用。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:32:56
兩個情況，其他果實都有發生效用，
但鑽石果實會在其中一個情況發生不了效用。
然後就事論事，不用我誰存心找碴，攻擊個人沒意義。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:35:18
反觀你的意思，鑽石人都不判斷對方攻擊直接無腦坦?
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:36:16
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:37:17
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:37:44
你說其他果實的人，不開二技去硬坦，所以在開二技前就被掛掉就不太實際。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:39:31
鑽石人判斷坦不了後能幹嘛?
感覺這問題我說了好幾次了。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:40:17
這句話我有少說嗎?
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:40:54
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:41:28
你說了坦不住就被掛掉，所以來不及開二技沒錯吧?
既然他有腦判斷，一開始坦不住的招就直接開二技不會去坦，
所以哪有坦不住就被掛掉來不及開二技的問題。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:44:06
難道優勢他比別人贏我沒說過嗎? 劣勢我沒說過嗎
其他果實不是無敵我沒說過嗎?
點出很大的問題到底是什麼問題?
點出他的劣勢啊…難道你現在又要否認他有劣勢嗎?
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:46:17
我這裡的問題就是毛病，缺點的意思啊。
如果是語意不清，那我在此澄清，
我說他有問題，就是說他就是缺點劣勢總之就是這類的意思啊。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:49:39
本來不管你坦不坦，都有機會被幹掉，鑽石也可能會被幹掉，
但他就是就算判明會被幹掉，也沒其他備案啊。
如果是語意不清，我再次澄清
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:51:45
請問別人都跟他一樣能硬化，造成他的技能相對不廣泛，
是不是在霸氣這個設定之後出現的呢?
要是沒有霸氣硬化這設定。會出現這個討論嗎?
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:53:48
那鑽石就是鑽石特性 像膠就像膠特性。
大家果實的特性都是一個，
那何來你說的鑽石的缺點是比較不廣
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:55:48
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:56:43
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:57:24
鑽石人的優點就是比別人硬，(優點)
但是因為後來出現霸氣硬化的設定(設定)
所以鑽石人的特點相對就比人家少一個，顯得比較不廣(缺點)
我想問題都解決了。上面這三點是彼此都不否認的。
※ 編輯: firefoxriko (122.100.93.165), 09/25/2016 04:59:11
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