「黎明來到之前,我們如何與疫情共存:群體免疫前的公共衛生指引」(下):如何維持社會運作
昨天分享了上半段的逐字稿後,詹長權教授分享了台灣與世界各國抗疫作戰策略,接下來,詹教授與鄭藥師要繼續跟大家談談如何使用各種篩檢工具,來維持一定程度的正常生活與經濟生活。
上集:台灣與世界各國抗疫作戰策略
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#維持社會運作的軟性封城
邱顯智:就是檢測跟疫苗的部分。那我們想請教教授,剛剛從南韓、英國、新加坡到以色列,總歸來講病毒是我們的敵人。在這第三世界大戰的情況之下,第一個要件就是要先知道敵人在哪裡?這就是篩檢的部分。第二個要件就是要能夠如何殺死敵人,就是要靠疫苗、要靠攻擊。
那我們想要請教教授,因為我們今天的主題是,了解在疫苗未達到群體免疫,目前到群體免疫可能還有一段時間,在疫苗還沒達到群體免疫之前,我們必須跟病毒共存。在這種情況下,我們的經濟產業,比如現在立法院今天在討論紓困,因為現在各行各業都受到很大的衝擊。我們的經濟產業、我們的日常生活,一般的人民到底要如何在這個狀態下,來安全的進行生活。
詹長權:病毒一定要是靠人跟人的接觸傳染。尤其這次病毒,我們已經知道,他最主要傳播的途徑是經過空氣傳播,而不是飛沫傳播。所以它可以像pm2.5一樣非常微小的微粒,經過我們口或鼻子的呼吸出來以後,去感染另一個人。
所以怎麼辦呢?人跟人不要接觸就不會傳下去。最嚴格的就是武漢式的封城,就是人通通不能動,連買菜都不能上,他是送菜到你家裡去。這樣可以做個差不多病毒傳染的四次左右,也就是四十八天之後,它就會傳不下去。所以這個是有的說,我們為什麼封城一個月、兩個月會有效。
民主的國家很少人這樣做,也做不到啊。因為要去執行這個,等於是把所有人當成犯人,關在你自己的家裡,那是很困難的。那要很多的,有時候動用到軍隊去維持秩序,這是很難的。
所以我們不可能這樣走的時候,你一定要走出一條路,就是比較軟性的封城。軟性封城裡面就要分不同的層次。我常常講說,封城有的人就在你的鄰活動,有些人就在你的里活動,有的人就在你的鄉或是區的範圍活動,有的人就在縣跟市的程度活動。
那哪些人呢?那你就想說,哪些是維持社會生活所必需的活動的人,那他的活動範圍就最大。哪些人在這個疫情之下,可以不要那麼大的,比如說我們的長者八十幾歲,他可能在里的範圍安全的能夠走動,可能就可以了。我們可能要去思考這樣。
#4T是群體免疫的必要手段
詹長權:那要怎麼做?就要檢測啊。你就檢測安全的,你那一天就可以做這個。你檢測不安全,那一天就不要出去啊,不然你沒有辦法。現在的假設是每一個人身上都有病毒,所以很可怕,大家都關起來。每一個人都沒有病毒的所以你就出去,然後你生病了,我才去檢測說,哇原來你有病毒!這個從從新北市跟台北市正在發展的疫情,就知道不可行嘛,都太慢了。
所以解決的方法,我們叫做testing,就檢測。檢測的目的是知道誰傳給他,他傳給誰,所以就是要去做疫情調查。我們叫做tracking跟tracing,就是說你是走哪些足跡,你碰到誰。這個就要靠我們電子的方式,我們要有一些方式來知道他的足跡。
接著讓非常好的疫調人員去問。過去用紙張去問,現在都數位化,人家都進步到說,你一定要用數位的速度去追病毒。這個要好好去問,那有病的就好好治療,treatment。這樣是一個我們現階段,從諾富特事件、華航機師事件,已經預告我們台灣的社會已經進入社區傳播的時候,我們本來就一直要這樣,testing、tracking、tracing、treatment,就是四T。
四個T的方式,是我們比較可以過相對比較正常的生活的一個疫情流行的時代。如果都不做這個,那我們可能真的要封城了。那我想,我們台灣是很難接受是用封城的方式,事實上我認為也沒有必要。
那我們有沒有辦法啟動這個testing、tracking、tracing、treatment四個T的防疫呢?可以的。第一個就是要testing,你要運用所有可以檢測的工具。我們就可以每天很有信心地說,就我剛剛講過,根據活動範疇不一樣需求的人,他可以是安全的人就可以出來,不安全的人就是做適當的隔離。這樣,我們可以把我們社區感染控制在一定程度之內,我們還可以維持一些正常的食衣住行。
#精準公共衛生的趨勢
邱顯智:所以就是說,從教授的分析,結論就是在疫苗達成全體免疫之前,其實為了要維持我們正常的生活、避免封城,唯一的途徑就是檢測。
那我們想要請教,就是說現在所謂的居家檢測也好,或者是說這些企業快篩的篩劑來講的話,有的人會說這個偽陽性、偽陰性的比率的問題。那據我們了解,其實好的篩劑、好的快篩試劑的話,基本上也是各國都來搶的狀況。那到底現在世界上的技術,以這樣的篩劑來講,已經水準到什麼樣的程度?教授可不可以幫我們說明一下。
詹長權:在醫學上我們叫精準醫學,在公共衛生叫精準公共衛生。所謂精準的意思就是個人化。大家如果想說,第一代的電腦,大家都要到電腦中心去用,跑你的程式,到現在我們手上的一隻手機,就比電腦還強。
我用這樣來比喻,就是說過去一年來,各種檢驗因為個人化、小型化,那種進步的速度是,每次我看到台灣在討論這個的時候,是一直在搖頭,還停留在Covid之前的一個想像。他都沒有去看市面上的各種試劑。所以很多的檢驗,從PCR檢驗到抗體、抗原,這些檢驗呢,都已經可以做到非常小型化、個人化,然後自己來做。
所有檢驗都有可能漏掉。漏掉陽性的你就是說偽陰,不是陽性的那你說那就是偽陽,這個都有。沒有一個是百分之百的,檢測是沒有這樣。那有很多的因素造成是這樣,就是試劑本身的極限,還有人那個時候,因為病毒不是機器啊,病毒是活的東西,在身上跑的那個過程,不是我們想像說,永遠你在鼻腔裡面,你就一定採樣十次,十次踩出來的量都一樣。總之是不可能的。
但是我們可以怎樣來減少這個錯誤呢?就是持續的檢測啊。持續的檢測,就可以來減少這個誤差。所以我們在乎的,我們現在常常在乎的是一次檢測的偽陽或偽陰,而是說這個人在一段時間,我測他的偽陽或偽陰。假設在一個禮拜天天測,然後七天測下來,他的個人檢測的敏感度,可能比你某一天去一個醫院做一個PCR還準啊,因為他真的可以知道病毒在人身上的變化。這個就是不斷檢測的一個,我們叫做serial test,就是系列檢測,很多國家就用這樣。
現在最能被人接受,大概就是三天內,你只要隔三十六小時測一次,這樣等於是前後這樣兩次,大概你要偽陰、偽陽的機會非常少。就是你那個時段,因為經過這樣兩次檢測,你就知道很有把握,陰性就陰性,陽性就陽性。看是PCR也好,抗原也好,大概都可以做到這樣子。所以我很高興說,在你們的推動之下,國家開始想說,我們叫做居家檢測,就at home test,就是這個意思。
#居家檢測結合IOT
詹長權:我們突破這個還不夠,因為at home test最有加值價值的,也就是這一次我看到台北市和新北市裡面的檢測缺的一點,就是說人家都已經數位化。所以我們去快篩的結果,都沒有結合台灣很好的IOT技術,把這個大資料庫去作為防疫所用。
所以怎麼樣在家檢測,現在很多在家檢測的結果就結合手機,然後就一個APP,就可以到疾病防治的,像衛生局或是指揮中心,他就要開始處理這個數據。所以我們在搶時間啊。我們要的是這個人採樣完,在他家裡十五分之後的結果,某一個數據資料庫就知道,你才能採取行動阿。
邱顯智:趕快上傳了,透過手機透過APP上傳。
詹長權:對。所以我們怎麼做呢?假設說我們的學區、一個小學,這個情況一直延續到九月多,該不該開學?現在就是我們等待教育部說,我們繼續不要開學。那假設有這個系統,每一個人都測了,每天七點都測完,學校就知道這個數據了,陽性的不要來就好啦,不就可以了嗎?
為什麼?這個就是我們可以去想的。一樣,公司說你今天輪到單數的人今天來辦公室,雙數的人在家。但是輪一次,裡面十五個人有,其他七百個人沒有,那十五個人可以先不要來啊。那公司可不可以營運?這些東西都要靠檢測。你不檢測,你的假設是什麼?大家都安全?大家都覺得沒有啊、不安全。大家都不安全、都不要來?也不對啊。大部分人可能是安全的。
邱顯智:就不知道實際的狀況。
詹長權:所以我會說,如果居家檢測這個開始推了以後,希望我們不只是居家,我們要居家的smart testing。就是一定要把IOT的技術用上去,要把那個APP,各國都弄好了,都有這個。我們如果沒有這個,我們不斷的測,目的幹什麼?你要有這個訊息才能夠做決策啊。所以這個是如果台灣有在發展這個試劑,下一階段一定要結合這個。
#連結社區藥局與基層診所
邱顯智:瞭解,謝謝教授的說明。那這邊讓教授先休息一下。我們繼續上面的問題,來請教鄭文柏藥師。就是說社區的居家快篩或者是說At Home Test,我們現在看起來,這很有可能在醫院的診所企業索取之外,有可能開放社區藥局來提供民眾來使用,比如說像國外的狀況。其實我們也一直對開放民間來協助防疫這一塊,持非常正面的態度。希望這一次的防疫,逐步建立公私協力的系統。
我們在這邊,也請教鄭藥師幾個問題。首先,上面提到的居家快篩的這個模式,如果下到第一線的現場,以您的觀察,特定場所才能提供,比如藥局、診所才能提供居家快篩的試劑,有沒有必要?或者是說,要怎麼樣做,然後開放民眾方便來使用才是正確的。
鄭文柏:謝謝委員。其實現在因為醫院在降載,社區藥局跟基層診所大概都因為承接不敢回醫院的這些慢性病人,所以其實我們的工作量也蠻大的。只是說如果真的有需要在社區或居家做快篩的話,那我們也非常樂意來擔任這個提供者或者是後續的衛教指導的部分。
#居家快篩的社區衛教宣導
邱顯智:第二個部分,在衛教的宣導,或者是產品的使用,到底要如何使用At Home Test也好,或者是抗原抗體的試劑。民眾可能會五花八門,我真的自己可以來做嗎?以我們目前的社區藥局的能量,在社教宣導或產品使用上面,能不能因應這樣子的狀況?那我們有準備好了嗎?請教鄭藥師。
鄭文柏:我覺得居家快篩要考量幾個面向,就是民眾能不能正確的操作快篩試劑、能不能好好的保存,然後對判讀的結果會不會產生疑慮。比如說只測一次的偽陰性偽陽性,他會不會因為偽陽性然後害怕自己被隔離,他就不敢去做對他好的診療?會不會因為偽陰性,然後他就鬆懈了?
所以其實我覺得居家快篩,比如說最近有兩款居家快篩試劑在送審,那我們就會蠻期待他應該是要方便操作。因為其實在台灣,有很多是老老照顧或者是獨居長輩,那他們就需要非常簡單的,比如說是唾液快篩或者是非常簡易的鼻腔快篩。他們可能沒辦法使用現在大家一般看到的,要放到鼻腔非常深入的地方。如果沒有放準、放不對,也有可能造成組織的受傷,或者是測出來的結果是不精準的。所以快篩試劑簡不簡單使用,是一個蠻重要的部分。
後續判讀的結果,我覺得其實也蠻需要供應者,他可以當作一個持續諮詢跟追蹤的一個平台。比如說,由我這家藥局供應民眾的快篩試劑,後續有問題的時候,他應該要可以找到我這家藥局,或者是找到理想的醫院的檢驗科,或者是基層診所的窗口,去做持續的溝通。讓他不管是測出什麼結果,都可以得到好的後續的追蹤跟治療,我覺得是蠻重要的。
#建置高齡友善的IOT系統
鄭文柏:剛剛院長有提到IOT的部分,我覺得非常好。居家的部分,我剛有提到居家有一小部分是老老照顧或者是獨居長輩,他們可能會沒有相關的設備可以去做IOT的回報。其實像基層的藥局跟診所,我們都有健保VPN,包括我們去年的口罩實名制到現在很多的檢驗數值還有現在慢性處方簽,也可以用通訊診療或居家醫療的方式。其實健保的這個系統都是非常好用的。
剛剛提到的這兩個老老照顧或者獨居長輩,他們不會使用這些裝置,他們就可以用電話的方式提供他們這些通路,講說我測出來的結果我是怎麼樣,那你是不是可以幫我用VPN做通報。
其實這個對我們現在的科技門檻應該都不是太難的部分。所以我覺得,如果可以把這些串在一起,我們可以供應簡單操作的試劑,然後給民眾明確的使用方針跟後續通報的方針的話,那我們就蠻有機會把這一塊給填補起來,達到大家都可以很明確掌握現在社區整體的狀況是怎麼樣。
所以回到剛剛第一個問題,就是我覺得這個快篩試劑還是牽涉到蠻多的指導,包括操作面、保存面、後續判讀結果的追蹤面。所以我覺得他還是要在一個,相對可以持續的追蹤跟衛教的場所來提供,會比較好。
如果真的到了那個階段,社區藥局或是基層診所或者是檢驗所,我們要來供應這個試劑的話,我自己會蠻期待這些基層的單位可以串聯起來,去製作一些易讀的手冊,可以讓自己跟民眾都對快篩試劑的整個使用操作有更多的了解,可以讓民眾更安心地去使用。
邱顯智:謝謝藥師。這個部分接下來也是我們關心的重點,就是說希望到時候居家快篩的試劑指引出來之後,我們能夠用最快的速度,讓這些資訊可以馬上讓一般民眾來了解。
藥師剛剛也提到一點,其實我覺得是非常非常重要,就是說後續的制度也能夠趕快把他趕上,不只是說銷售At Home Test,相關的配套。那其實剛剛院長也有提到,就是說如何能夠把這個資料去上傳,透過自己的手機等等之類的。那如果說,像你跟診所或者是在這個藥師在藥局教授的話,透過藥師或者是診所來做一些指引或是指導,相關的後續應該要如何來處理的話,我覺得這是一個蠻理想的方式。
#如何看待快篩的偽陽偽陰問題
邱顯智:老師想再請教,接下來如果因應大規模的居家快篩或是企業快篩,第一個問題就是說,很多民眾還是會覺得說,那到底,因為剛剛其實也提到,檢測試劑不可能提供百分之百的準確狀況,這個偽陽性的問題到底該如何去解決,這其實也是大家關心的。
快篩之後要搭配PCR的方式呢,透過擴大PCR的量能夠接上快篩的速度嗎?這個到底是要怎麼樣來處理?其實就是說,現在民眾大家也在擔心說,如果驗出來結果是偽陰性,那受測者他可能就放心出去到處亂跑等等之類的,或者是說測出陽性後他不想被隔離,所以隱匿不報。
就這個方面,如果看其他國家的做法的話,是不是有什麼樣的方式可以來防止這樣的情形發生,或者是從公共衛生的角度,要如何來看待這些問題。
詹長權:就是說如果有所謂的偽陰偽陽,現在大概都做到99點幾,也就是一千個人,你會發生錯誤的常常是一到五個人而已。幾乎做到快100%不會有錯誤。這樣的事情告訴我們就是說,我們在乎的是那一個人,還是九百九十九個。
檢測的目的,剛剛我有說過,一定要給活動力最大的人用。所以說長照的人,當然是要由社區藥局或是長照的角度去幫他測,可是那個測出來的目的是不一樣的。
所以在西方已經很多地方,在德國,你以後要去參加看一個球賽,你就要有檢測護照啊,我測過啦。不管你是哪一個,你才能進去呀。不然你要怎麼辦?所以我剛剛講IOT,要認真去想,就是說我測完之後,除了上報我那一天,要有一個數據,那個東西你就要show。
所以他們現在在很多地方,要去聽音樂會,要去參加一個群體的活動,他規定你只有100人,而且100人都要測過,要陰性才能進去,你要怎麼去檢查?你口袋裡面去放一張紙嗎?還是你要去放在手機裡面。所以後面是一個比較現代的社會能夠用的。
所以我們有一個人,譬如說,假設你是住新竹,你必須在台北跟新竹來往,那你要有通行證。通行證怎麼去弄?當然是在某一個APP上會比較方便。所以這樣開始測以後,就會有用途,每一個測要有後面的用途。我們常常是為了測而測,爭論偽陽性偽陰性。這個是要什麼用途,才有意思。
#目標導向的疫調作業
邱顯智:這要有誘因,這就是一個誘因。
詹長權:所以從工廠,我現在跟彰化縣衛生局詢問,他們非常聰明的,彰化縣衛生局大概會跟廠商開始做這個快篩的計畫。廠商提出來之後,他們會去輔導他。所以工廠的快篩就跟外面不一樣。今天假設工廠有1000人,他們希望做風險評估,把它分成小的一塊一塊,假設是100人100人。他要有系統地去測,測出陽性要做疫調,要把他圈起來,這樣是比較好。
工廠並不像社區,它有生產線有一些事情。我就覺得說,在什麼科學園區設立快篩站,那是一個非常沒有效率的。你必須要一個廠一個廠,跟它工作的特性。我們現在已經,我舉個例子來講,從我們工廠的分析,可能只有30個人,最可能跟300個人互動,其他的人他去工廠也沒什麼跟人家互動,你要先測誰?測那個跟人家很多互動的那群人。所以要有目標的、有方向性的快篩。
這樣每一個工廠我們如果有這樣的輔導之後,因為測完之後,我說要去疫調,誰來疫調?當然是衛生單位要去介入疫調。所以那有一個介面,不是測了就好。陽性的就要開始去問,前14天接觸過誰?誰來問這個?這個當然越早知道資訊越早能夠問嘛。
有些有病的你就要治療,要送到醫院去。這邊有一個建議,讓我看到目前為止,都為了篩而篩。你篩了沒有去跟地方的醫療資源整合,所以衛生局責無旁貸,要出來。市政府的或縣政府的勞工處也責無旁貸要出來,因為這個是互相有關係的。那他這個體系有了以後,我們的醫療也好,我們的社區藥局所扮演的角色就清楚。
#區分快篩現場的性質
詹長權:今天我們進入到職場的快篩或居家的快篩,我們很多人還覺得他好像是醫療的快篩。不是的,因為我們一般的藥局是不瞭解工廠的運作。這一號是職業衛生的人要去了解。所以國家已經進入到那個部分,是要跨部會進來做很多事情,不是只有衛福部。因為衛福部對醫療體系很清楚,對醫生病人很清楚,可是他對勞工跟工廠跟老闆之間,這個他不清楚,那他們有一定的作業的方式。
所以我跟我在園區的學生,他們都做到工安衛的主管,我就跟他們講,這是一個對於工人安全衛生保障很重要的一件事情。這一個生物性的危害,我們要怎麼去因應?這個部分就是說,假設衛福部門、醫藥的部門,進去以後,怎麼跟他們一起合作、學習他們工廠的運作,有的是24小時輪班的,有的是上班制的。這個都有一些要去修正以後才能做。
##提供居家快篩是民主國家的基本人權
詹長權:但是這個,我還是覺得說,知道自己有沒有感染,知道自己有沒有感染過,這是人權。這不是衛生單位為了控制疫情的權力,這是每一個人應該讓他知道我有沒有。一個民主的國家,提供這個居家型的自我檢測,就是賦予人民最重要的一個權利。你讓他知道,那他知道以後資訊怎麼用,大家要來討論。也有可能出現你說,為了怕被汙名化,他就掩藏的,這他每個社會都有。
但是在防疫當中,感染的這個資訊不會是100%個人的隱私權,這個不可能,因為你會影響到別人。所以這一定有一個界線。但是我想,給每一個人自己知道此時此刻我是不是有感染,我是不是已經感染過,這是應該要有的人權。
所以如果你們已經爭取到這個,國家也體認到這個,我們是一個人權立國的國家,我們應該要付給人民,要研發出對於人民了解自己被感染的狀態的這個工具,要越方便越好,越好用越好。這個是責無旁貸的。一旦這樣,我們才是一個民主的國家,很有力量地去對抗這個病毒。這是每個人都很聰明的,每個人都很自知的,那他才會有動力說我們一起來解決。
這個普篩或是廣篩以後,會給人民,你會發現有一個新的力量,就是說他會越來越注重自己的健康,也會關心別人的健康。這是我看到,你看我們這個藥師就知道了。慢性病裡面,糖尿病的人測血糖,高血壓的人測血壓,現在好多人都測到好像專家,還會教人家你就怎麼樣,你要注意怎麼樣。這個就是我們健康裡面的賦權觀念,Enpower,他就會注重自己的健康。因為他覺得很重要,他就會去教別人。
所以你會以後看到居家檢測,他會教說你要這樣做才會更正確,這樣我們全民防疫的意識就會提高。所以我覺得就是要站在人權的角度裡面,去看這個問題的時候,很多事情就迎刃而解。你就給他這個權利,給他自己掌控自己命運的那種感覺的時候,我想這個事情就很容易推。
#醫療廢棄物處理
邱顯智:老師這個說法真的非常令人感動,馬上有網友說非常贊同老師說這個人民有知的權利。那這個部份想請教鄭藥師,關於有一些朋友也擔心說,比如說這個at home test ,at home test 之後假設驗到陽性,那這個會不會有醫療廢棄物的處理。就是說,如果一般來講,像在藥局,或是說在醫院跟診所,這個部分不知道要如何處理?以後如果說有居家快篩的狀況的時候,我們也關注這一的部分,是不是有一個妥善的處理方式?
鄭文柏:一般藥局比較常遇到的,像是胰島素的注射針筒,大概是我們比較常見的醫療廢棄物。我們除了會教導民眾收集這些使用過針筒,不要插到自己或者扎到處理廢棄物的人之外,如果他不會自己處理的話,我們就會請他帶到藥局,可能會有那種廢棄物的收集箱,會去把它收集起來,也會把它當成一個感染性的廢棄物。其實醫療院所大概都會是這個樣子。就是我們會有適當的裝備,然後去謹慎的處理這個。把它跟一般的垃圾分離開來這樣子。
那在疫情的測試劑,如果產生了醫療廢棄物,我的想像是它其實是應該跟這個確診的個案到醫療院所。因為到底試劑有沒有判讀錯誤,我覺得那個還是需要去dobule check的。所以應該民眾不用嘗試著去特別的處理它,而是讓它留著,可以到醫療院所去做進一步的確認跟後續的處理,可能會是比較好的方式。那這個可能詳盡的處理流程,也應該是在我們整個快篩的指引,或者甚至是在包裝的上面可以呈現出來,讓民眾有個比較好的依循這樣子。
邱顯智:是。謝謝鄭藥師的說明。那時間也差不多,我們今天的直播也要在這邊告一個段落。不知道詹教授或者是鄭藥師二位,有沒有想要補充說明的部分。
詹長權:補充一下他講的最後一段。就是大部分的人都是陰性嘛,那陰性就是當一般廢棄物處理掉就可以了。他就是陰性啊。那陽性的人就是跟陽性一樣,他不只是他這個東西,很多東西他都不能亂丟啊。國家就要有一個機制。國外的很多作法,他其實有特殊的袋子,他要求你就郵寄回去,不管你是陰性或陽性,他就處理。如果是在藥局,就是很像我們剛剛沒有錯嘛,很多這個注射胰島素的,一段時間就回去。
所以也有可能在社區裡面,就變成你們必須要有有害廢棄物收集的桶子,反正他就這樣去處理。他本身就不可以跟別人接觸了嘛,頂多是他自己騎腳踏車,到你那裏放一下,回去他也沒有跟別人接觸。這是一種方式,就是不處理,就是跟居家檢疫一樣,應該有特殊收集的體系。
這個都做得到。但是其實大部分的人都是陰性,所以他就是跟我們一般的垃圾,跟這個摳耳朵一樣,摳一摳你不是也丟掉嗎?我想就是這樣。不應該用一些小細節來說這個好像很困難做,會有社區傳染的危險性。我想還是以那句話,如果你去想想看他是一個基本人權,變成你想知道,那你就會非常小心,你一定會非常小心,因為你已經體認到它的重要性。
#結語
邱顯智:是的,就是基本人權,而且也是疫苗來到到達群體免疫之前,偵測是唯一的方法,能夠把敵人在哪裡,能夠真的把它找出來。
今天我們非常感謝兩位來上我們的直播,也非常感謝螢幕前面的這些觀眾朋友。面對未來不管是居家快篩或者是企業快篩,相信台灣的防疫又是新一波的挑戰。那我們今天非常謝謝,能夠請到詹長權教授、院長,來跟我們分享這些寶貴的建議跟專業的看法。
也非常感謝鄭藥師,提供我們一些現場的觀察。今天很開心,看到指揮中心總算來根據我們的主張開放社區居家快篩。也謝謝許多網友對我們的指教,我們一定會持續監督相關的議題。希望今天的內容對大家在未來疫苗大規模到達之前,該有的防疫的概念,然後讓大家在接下來的日子裡面,面對相關問題能有一個心理的準備。再次謝謝大家。今天節目到此結束,謝謝鄭藥師,謝謝詹教授,謝謝。
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最近的太魯閣事件,讓人心情非常低落,真的需要一些溫暖的故事來振奮,這次要分享的京都迷故事,對我來說,就有這樣的力量。
幾個月前,我們全家到台中喝喜酒,正好,那天台中有很有名的島作市集,因為有朋友在市集,市集又剛好在喝喜酒旁,結束完喜酒後,就到了島作市集逛逛順道找朋友,愛看書的哥哥一向身上都會帶一本鐵道書,那天,他就在草坪上看著他帶著日本JR書籍,一位女孩找起了哥哥攀談搭訕,問他怎麼會在看日本鐵道的書(日文版的),我去買完咖啡回來後,就碰到這位女孩,簡單聊了起來,她說因為看到哥哥在看日文鐵道書覺得驚訝而搭問,然後,才知道原來女孩也是非常喜歡京都的人,甚至有很多朋友在京都,這位女孩就是這次的訪談人小靖。
後來也才知道原來小靖就是朋友的朋友,有了京都迷訪談計畫後,和她提出邀約,她很爽快的就答應,然後才知道原來這位女孩已經是個媽媽了,哈!
小靖住台中,曾經住台北,一次來台北的時候,我們約了南港高鐵站做這次訪談(訪談其實已經過了快三個月,現在才把文章發表,真是抱歉),訪談過程非常愉快,花了快三個小時,一開始就以她自己成立的台灣蔥翻譯事務所(也講起為何要取作台灣蔥翻譯事務所的意涵)做開始,因為認識很多日本人與京都人,才發現自己常常要和日人介紹台灣的好,很希望把更深度的台灣介紹給他們,所以用了台灣蔥的意象,希望能做為台日之間的橋樑,聽了覺得很感動。
訪談過程中,可以真實的感覺到小靖這個女孩的感性與熱情,聽到她與京都【御多福咖啡】和野田さん之間的許多緣分,還有野田さん和他的朋友為小靖做的事,真的會感動到起雞皮疙瘩,而我想,正是因為小靖這個人總帶給人溫暖又感性,這些在京都的朋友才會這麼如此溫暖對她吧!
訪談中,小靖好幾次都講到哽咽落淚,有曾經和她同遊京都卻已故的學姐,在病逝前,希望表達對京都的思念;有她為一位京都老爺爺找尋曾經在台灣遇見的青梅竹馬等,其實這些故事,都包裹著小靖這個人對人之間的珍惜與人情,很難不被打動,我覺得自己很幸運,因為這個訪談計畫,能聽到這些故事,其實那次訪談時間很久,聊了非常多事情,恕我真的時間不夠,沒辦法完整的把那天錄音的內容全部呈現出來,而是用了小靖書寫的版本(她寫的非常清楚),希望未來能有機會把完整的訪談內容上傳到網路給大家收聽。
1.請您簡單自我介紹一下,是學甚麼的?做過甚麼事情或工作呢?現在的狀態是?
/ 我是【台灣蔥翻譯事務所】的主理人小靖,大學唸日文系,畢業後曾在君悅飯店擔任日文服務人員1年,接著在某法人金融機構任職客服專員13年。
兩年前為了能有更多時間陪伴孩子,決定改變生活模式,舉家從台北遷至我的故鄉台中。起初為了兼顧育兒而從事時間較彈性的翻譯工作,後來因緣際會開始了日語教學、擔任某臉書粉絲頁的日本資訊顧問、加入故事說演劇團。
這兩年的際遇很奇妙,像是打掉重練,又似乎是集過去大成,我有一種重新長大的感覺,很享受現在的工作和生活。
2.談談你和京都的緣分是何時開始的?第一次京都是甚麼時候呢?
/ 大學時曾以交換學生的身分到千葉縣唸書,當時熱衷於用有限的生活費玩得超值,在2003年用青春十八車票去了東北、關西、九州,而京都就是那趟旅行的其中一個停靠站,那是我第一次拜訪京都。
3.總共回去了幾次京都?或是曾經長住京都多久?
/ 大約十多次,每次待兩週,有一年合計在京都住了30天。
4.不斷回京都的原因是甚麼?或是選擇住在京都(或在京都念書、打工)的原因是甚麼?
/ 12年前我隻身造訪【御多福咖啡】,老闆野田さん招呼我到吧台入座後問我從哪裡來,當我回答台灣時,吧台的幾位常客們同時發出驚呼聲看著我,他們驚訝的原因是那時去京都的台灣人還沒有這麼多,更別說單獨泡喫茶店的台灣女孩。
在野田さん的介紹下,我和當時同席的常客們結識成為朋友,即使回到台灣,也常會收到不認識的日本人寄來「小靖妳好,我從御多福老闆那裡得知妳的聯繫方式,我很喜歡台灣~」這樣開頭的e-mail (當時還沒有LINE)。
每年回到【御多福咖啡】,野田さん都會再介紹新朋友給我,大概到了第八年,我發現自己的腦容量已明顯不足,有時看見熟識的臉卻想不起名字,於是我開始整理在店裡認識的朋友名單,這一整理,才發現野田老闆介紹給我的朋友已超過100位。
這些朋友之中有點頭之交,也有說是因為我所以愛上台灣、愛上台灣男、然後嫁來台灣的閨蜜,每次回去京都也完全就是探親行程,記事本裡記載的不外乎是去誰家開轟趴、去誰的店裡幫誰驚喜慶生、出席誰和誰的婚禮 ……,我就糊裡糊塗地像這樣開始參與著多位京都居民的人生,京都友人們戲稱我是候鳥,每年都要從台灣飛去京都。
5.談論一個你在京都難忘的經驗?或是你和京都的故事?
/ 我在造訪【御多福咖啡】的隔年結婚了,先生也熱愛日本,於是我們毫不猶豫地就選了京都作為蜜月旅行的地點。京都的朋友們得知消息後偷偷為我們安排了驚喜蜜月旅行,以為是一般出遊,沒想到集合的當天早晨,派了一身旅行社裝扮的朋友來到我們住的公寓,說是要迎接我們去「神秘的入口」。
步行一小段路之後看見路邊停了一台小巴,一群身著黑衣的人聚集在旁,當時我還在心裡默念:「請節哀。」但與這群人擦身而過時忽然覺得這些臉孔好熟悉,停下腳步定睛一看,怎麼都是御多福的好朋友們!
大家於是整隊喊口號:「祝賀Akira、小靖新婚快樂!」這天是12位朋友喬裝車掌、我們擔任2位貴賓的超豪華旅行,車掌們凌晨五點就開始佈置小巴,花藝、舖紅地毯、拉團體照用布條、舉旗領隊 ……,每個人各司其職,這是我首次親眼見識到令人嘆為觀止的日式團隊合作。
當天我們被帶到伊勢神宫向神明報告結婚一事,大家一起逛了伊勢老街、吃了伊勢烏龍麵和名產赤福,甚至到夫婦岩模擬活人夫婦岩,晚餐就在日本皇室常光顧的【大喜庵】設宴。當我和先生離席上完洗手間後回到包廂,朋友們已經換上了一件件手工噴漆噴上「X」字樣的T-shirt,原因是在這天之前大家並未見過我先生,只知道他熱愛X Japan,於是大家特別為他準備了這項驚喜。
野田さん將這天的完整記錄相片書收藏在【御多福咖啡】,等到能夠回到京都懷抱的那一天到來時,歡迎有興趣的朋友向老闆借閱😊
6.在京都,有甚麼樣的人事物,對你來說,深刻或是有意義的呢?或是對你產生了影響?
/【御多福咖啡】的野田老闆。
數十年如一日的西裝背心、魯邦三世鬢角、手沖咖啡,為人謙虛低調,總是認真側耳傾聽大家的心事,像是告解室的神父;奇妙的是對他傾訴煩惱後,煩惱就變得不像煩惱了,他和那家店有種能夠使人平靜的魔力。而野田的腦袋簡直就像個資料庫,裡面建檔了所有和他產生過關聯的人們的資料,當天時地利人和,野田就會不著痕跡地牽線,客人們彼此可能成為朋友,也許成為眷侶,也許成為生意夥伴……各種奇遇和羈絆,在野田沉穩的微笑中開始發酵。
【御多福咖啡】的店休日極少,但每月到了十五日必定會公休參加知恩寺市集。野田說,御多福是從知恩寺手作市開始發跡的,即使現在有了自己的店也不能忘本。
野田さん在人與人之間情感的維繫中扮演著恰如其分的角色,去過御多福的客人,無論身在何處,總會不自覺地想起那個地下喫茶店裡的人情。
7.你不斷回京都或住在京都,多年來,對京都的感受是否有改變?
/ 我應該是重視人甚於地,京都的朋友們不變,京都之於我便一如往常。
8.你最喜愛京都甚麼季節?你最難忘的京都旅行(生活)經驗是?
/ 我通常選在春、秋造訪京都,倒不是因為特別迷戀哪一道風景,而是在見識過京都的酷暑和寒冬之後,覺得春秋較適合步行和腳踏車。
/ 311那年野田夫婦和幾位朋友帶我去善峰寺,當時我還不認識御朱印帳,於是野田讓我選一本,然後請神職人員幫我在封面寫上我的名字。神職人員在得知我是台灣人後走出授与所、親自將御朱印帳交給我。他說:「對於日本政府因政治因素未能公開向台灣道謝,我感到非常抱歉。請讓我代替日本感謝台灣,謝謝你們願意對日本伸出援手。」然後對我深深一鞠躬。同一趟旅行中,哲學之道【日の出うどん (日出烏龍麵)】的老闆聽到我和同行的台灣友人對話,確認我們是台灣人之後送了禮物給我們,還問我們能不能讓他拍照並請我們簽名掛在店裡留念。
9.你最喜歡或推薦用甚麼方式認識京都?為什麼?
/ 喜歡散步,其次是騎腳踏車,放慢速度就有機會發現更多驚喜。
最推薦的還是直接在當地結交朋友,連功課都不需要做了呀 (噓)!
同樣的,剩下未刊完的完整訪談圖文刊在blog裡,歡迎有興趣的朋友繼續點入閱讀,前幾篇京都迷訪談文,也歡迎沒有看過的朋友,點入細細品味,也再次感謝大家對這系列文章的支持與鼓勵。
竹 北 哪裡 可以 騎 腳踏車 在 李妍慧 Yen Hui Lee Facebook 的最佳貼文
『好騎真方便 新竹YouBike滿五年囉~』
#YouBike微笑單車,學生通勤真好騎、假日放鬆休閒騎,🚲在新竹市有許多人使用,每次看到租借站的單車供不應求,就很有成就感!當初在新竹市議會,我和多位議員提案,希望新竹市增設YouBike微笑單車,雖然有反應的聲音出現,包括:新竹風大怎麼騎、新竹太小不需要、路不平不好騎等等,還好當初堅持引進YouBike進駐新竹市,也謝謝市政府支持,讓新竹市學生族群上學路線更便利、上班族群更輕鬆、遊客來新竹旅遊,交通選擇更多元。
談到公共自行車,不只是YouBike微笑單車,包括近期YouBike 微笑單車2.0以及 #oBike無樁共享單車 失敗案例,我們必須要審思,哪種公共自行車適合該城市屬性,講白一點,引進哪種自行車,市民朋友、外地旅客會買單,這些看法,歡迎大家一起討論:
「城市屬性是否符合公共自行車使用」
YouBike微笑單車在臺灣是公辦民營模式經營,目前在臺灣有 #臺北市、#新北市、#桃園市、#新竹市、#苗栗縣、#臺中市、#彰化縣、#嘉義市、#高雄市 等,以高雄市為主,除了有YouBike微笑單車外,還有高雄市公共腳踏車C-Bike,雖然在去年已經由YouBike接手,並全面轉2.0版本,但我們可以看出,縣市公共自行車系統,選擇太多元、支付方式太繁瑣,使民眾不方便使用;以台南市來看,台南市T-bike目前為止持續增設租賃點,除了台南景點聚集、小吃林立,但因為古都,因此景點道路不易停駛汽車,租賃機車、自行車遊玩,是最愜意、便利的交通工具,因此T-bike在台南持續進展、擴散,由此我們可以看出,在現今綠能交通為主的構思上,引進公共自行車固然能夠節能減碳,但城市屬性是否符合,這要看決策者評估以及決策能力取捨。
「公共自行車以實用、便利,不影響交通為主」
新竹市微笑單車YouBike快滿五年,目前設站連同竹科範圍共64站,市府統計,去年租借人次達122萬1202次,租借站冠軍是新竹火車站(站前廣場),不過,從新竹高商到新竹轉運站卻蟬聯多月最熱門路線,交通處分析,竹商位於十八尖山,學生下課騎YouBike「溜下山」省時省力,也方便轉乘,意外成為竹市熱門YouBike路線。YouBike方便使用,YouBike租賃站在新竹市密度也算高,我在新竹市議會提案過,希望在車站、醫院、學校與賣場周邊,進行可行性評估,規劃設置YouBike租借站,讓新竹市綠色運輸再進化。
但不知各位是否還記得,新竹市也曾經歷oBike無樁共享單車之亂,隨騎隨停,不管在哪裡都行,正是因為沒有固定的停車點,oBike漸漸成了引發民怨的公憤,在使用者貪圖方便,臨時找不到合適地點停車時,oBike只能隨意放置,造成交通打結,除此之外,因為沒有專業團隊維護與整理、自行車壞了沒人維修,久而久之等同於垃圾的刻板印象開始深植民心,成了壓垮oBike的最後一根稻草。🍃
因此,我認為,縣市政府在引進公共自行車系統之時,必須要慎重思考,本身城市屬性、道路規劃、市民特性、生活、交通方式等等眾多因素,至於你問我新竹市引進YouBike微笑單車是正確的選擇嗎?去年新竹市租借人次達122萬1202次,我想這就是最好的答案。
YouBike微笑單車站各位有騎過嗎?歡迎加入我的社團 🤡 新竹同學慧
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以下為本段內容文稿:
從今年的8月18號到8月26號,我進行了9天的單車環島之旅,這是我人生當中的第二次。
第一次發生在去年的10月份,所以也就是說在12個月不到的時間裡面,我進行了兩次「單車環島」之旅。
在第一次「單車環島」之旅當中,我純粹的只是想完成這個挑戰跟任務喔,所以呢,過程當中是不是有那麼多的沈澱跟反思,其實並沒有,因為心裡一直會擔心,是否能完成。
結果呢?有了第一次的經驗之後,到了第二次,心裡已經有底了,已經有一些餘裕,所以呢夠在過程當中,有一些體會跟反思。
所以我即將會從這一集開始,往後看九集的內容,跟你分享我這9天裡面的一些發現跟體會,希望能夠帶給你一些啓發跟幫助。
首先從第一天談起,8月18號我們出發,上一次我「單車環島」之旅,是從新店出發;而這一次是從松山出發,這中間的差別在哪裡呢?
我還記得第一次從新店出發的時候,我們直接就要面對爬坡的挑戰,因為你知道台北的地形,台北是個盆地,所以當你要離開台北的時候,基本上你一定需要爬坡,你一定需要騎山路。
所以我還記得第一次單車環島的時候,一開始就來個爬坡的挑戰,雖然平常自己也有騎公路車的習慣,但是旅程的第一天的第一段路就這麼硬,那心裡呢,總有一點擔心跟害怕,接下來9天該怎麼辦?
這是我第一次「單車環島」的時候的心情喔,但是呢,這一次第二次8月18號出發時候,我們是從松山出發。那麼從松山出發,會有什麼樣的特色呢?很簡單,它的第一段路都是市區的平路。
所以呢,騎起來是非常、非常的輕鬆,而且呢幾乎都還沒有感覺到足夠的熱身,就到了第一個休息站,就是三峽的清水祖師爺廟。那至於爬坡的部分,其實是在三峽清水祖師爺廟休息完之後,才會開始有令人心跳加速的爬坡。
也因為這是我第二次環島喔,所以我在騎第一段路的過程當中,我就特別觀察了一下,我們同團、同隊的人哦,我就發現很多人臉上喔,就充滿著那種信心跟驕傲。
因為第一段路其實是蠻輕鬆的,然後呢特別是一些年輕的孩子,他們就會呈現出一種,哎呀!這沒什麼,接下來的9天應該是可以輕鬆愉快。所以呢,人在這種狀況底下會發生什麼事?
他們就會拼命的踩踏,然後呢他們不會去調節自己的速度跟體力,然而就在這樣的狀況底下,第一段路實在是太令人鬆懈,所以當我們進入第二段爬坡的時候,我就發現有些人已經跟不上了。
甚至於因為剛開始的鬆懈,你要知道喔,人如果一剛開始就鬆懈,接下來要集中注意力,其實是有難度的。但是如果人一剛開始就集中注意力,那麼他無論再怎麼疲倦,基本上他這一整天的注意力,都還能夠維持在一定的水準。
所以這造成什麼結果呢?我們第一天的行程是從松山騎到新竹。我回想我第一次環島時候,是從新店出發,所以一直到新竹的這一段路,大家基本上是騎的平平安安,所有人全員都是沒有任何的意外。
結果你知道嗎?這是我第二次環島,我們在一天當中,就有好幾個隊員摔車了,然後呢,在爬坡的半路抽筋了。但是如果以平均年紀來看的話,我第一次環島的時候,跟我同團、同隊的人,他們的年紀其實是比較大的。
而我今年環島的這一群同伴,如果就以平均年齡來說的話,是比較年輕的,甚至於有好多個還在國、高中的這樣的階段。就是呢,會令我這種大叔很嫉妒的小鮮肉。
他們在踩踏、他們在爬坡的時候,所彷彿是沒有心臟的一樣,令人非常的嫉妒。其實對我來說,第一次的環島經驗,跟第二次的環島經驗,特別在第一天的一剛開始的時候,它就讓我有一種到底是「先苦後甘」,還是「先甘後苦」,這樣的一個感觸。
其實我第一次環島的時候,是先苦後甘,因為從新店一出發,第一段路就爬坡,爬到那個心臟差一點從嘴巴跳出來。可是也因為第一段路的震撼教育,於是接下來的9天,都會特別謹慎的調節自己的體力,不該逞強時候就不要逞強,務求能夠平平安安、順順利利的完成這一段旅程。
可是呢,在8月18號出發的這一次,我們從松山出發,它就是一個先甘後苦的行程啊。剛開始讓大家喔覺得真的很舒服、很輕鬆,甚至於有一段還走到河濱的腳踏車專用道,你想想看那簡直是一個渡假的單車路線,如果你平常有在騎車的話。
可是也因為先甘後苦這樣的狀況,所以當人的注意力鬆懈了,當人沒有保持著一定的警醒跟覺察的時候,摔車的摔車啊、抽筋的抽筋啊,這個其實會讓我非常、非常的意外。
因為摔車跟抽筋的,他不是像我們這種中年大叔,或者年紀更大的,反而都是一些年輕的孩子發生這樣的狀況。對比了這兩次經驗,在第一天結束之後,我心裡就一直在琢磨著,如果還有下一次,到底我會更希望「先苦後甘」,還是「先甘後苦」呢?
可是當我想到這個問題之後,我突然之間又有一個意念,其實人生不是你自己能決定的嘛!你今天要去接受一個新挑戰、新任務,它到底是會先苦後甘,還是先甘後苦,你哪裡有辦法事先預知呢?
所以想著、想著在第一天住進了新竹的飯店,吃完晚餐回到房間休息的時候,我就想起喔,曾經有一個長輩,他告誡我的一句話,他說啊:「不要看輕任何事,但是也不用先嚇唬自己!」。
其實我們的人生就是一個旅程,不管你是「先苦後甘」,還是「先甘後苦」,其實真的不要看輕任何事,不要因為剛開始的輕鬆,你就覺得這一趟路沒什麼;但是也不用先嚇唬自己,儘管剛開始會讓你覺得心臟快要從嘴巴跳出來,會讓你感覺到真的很辛苦,但是也不必然等於這一整段路都是如此,不是嗎?
希望我今天的分享,能夠帶給你一些啓發跟幫助,你可以好好期待,在明天我會跟你分享,單車環島第二天所發生的事情,我是凱宇。
如果你喜歡我製作的內容,請在影片裡按個喜歡,並且訂閱我們的頻道,別忘了訂閱旁邊的小鈴鐺按下去,這樣子你就不會錯過,我們所製作的內容。
然而如果你對於啟點文化的商品,或課程有興趣的話,我們近期的課程是11月16號開課的『CIA通達力』課程。這一門課它會用個別教練的方式,無論是你的人生,覺得是先苦後甘,還是先甘後苦,你都會有一些自己核心的議題,生命真正想前去的地方。
那麼如果你帶著這樣的一個渴望跟盼望,你希望第一步先要好好的認識自己,那麼這一堂課會帶給你決定性的幫助。11月16號這一期的『CIA通達力』,也是我們在今年的最後一期,如果你錯過這一次,就要等到明年的4月之後了。
而且在我錄音的這個時候,這一期的名額已經在倒數,即將額滿了。所以希望你能夠把握這難得的機會,我很期待能夠在啟點文化的教室裡見到你,謝謝你的收聽,我們再會。
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最近因為換工作的關係
要從台北搬去竹北附近住了
原本在台北晚上會跑跑中社、風櫃或河濱
去竹北之後一下子不知道可以去哪騎車了
不知道在竹北附近的版友有沒有什麼推薦的路線
最好是大概1-2個小時可以騎完,然後有點爬坡的路線
感謝各位<(_ _)>
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